Журнал - Интернет-журнал "Филолог"

Главная > Выпуск № 14 > Госстандарт как провокация: Интервью министра образования Пермского края Николая Карпушина редактору журнала "Филолог" Галине Ребель

Госстандарт как провокация

Интервью министра образования Пермского края

Николая Карпушина

редактору журнала «Филолог» Галине Ребель

Наш разговор состоялся 15 февраля 2011 г. и поначалу шел очень непросто.

Однако к концу двухчасовой встречи мы даже договорились о дальнейшем сотрудничестве.

Сокращенный вариант разговора предлагаю нашим читателям.

– Николай Яковлевич, вы, конечно, в курсе, что страсти по поводу проекта Госстандарта образования для старших классов кипят нешуточные, что есть Открытое письмо…

– Ну, письма у нас многие пишут…

– Вам это неинтересно?

– Нет. Но поговорить можно.

– А сам проект вам интересен?

– Как любой документ. У нас раньше был проект профильного образования, проект стандарта для начального образования. Контора пишет…

– То есть вы, министр образования Пермского края, скептически относитесь к тем документам, которые спускаются сверху?

– Не к документам.

– А к чему?

– А к отношению нашему к этим документам.

– Не понимаю. То есть вы считаете, что наши дебаты на тему образования – совершенно бесполезная вещь, все равно сверху спустят, что хотят, а мы, как всегда, будет игнорировать то, что спустили?

– Нет, просто мы почему-то очень революционно воспринимаем тот или иной документ. Идет процесс обсуждения…

– Он возник потому, что общественность проявила заинтересованность.

– Профессиональная общественность совершенно спокойно воспринимает стандарт, понимая, что не дураки его написали, и те, которым это интересно, должны были вчитаться в него и понять суть документа. Ну, а непрофессиональная общественность, которая вдруг увидела там только ОБЖ и физкультуру и вокруг этого начала разводить круги, мне не очень интересна. Профессионалы должны непрофессионалам объяснить суть дела.

– Это объяснение уже началось, и в ходе этого объяснения профессионалы, создавшие проект, признали (в частности, на круглом столе в РИА Новости), что написан он плохо и нуждается в доработке.

– Нормальный подход. Что ж в этом плохого – они учли какие-то свои ошибки, им что-то объяснили предметники. Это ведь не относится к структуре стандарта, к видению того, как должен выстраиваться весь документ, а что касается дополнений от предметников, то их много, они все по-разному трактуют. Сколько есть преподавателей химии, столько есть версий урока № 13 в седьмом классе.

– Дебаты идут не о версии урока химии в седьмом классе. Дебаты идут прежде всего о том, какие предметы считать обязательными для изучения. Согласно этому проекту, таких предметов семь – я выношу за скобки то, по поводу чего сами составители вынуждены были объясняться: безусловно, даже в этом варианте обязательными являются не только физкультура, ОБЖ и туманный предмет под названием «Россия в мире», который вообще еще не существует в виде программ и учебников. В качестве обязательных предлагаются и семь предметов из шести предметных областей. Однако этот минимум, этот «комплексный обед», показался неприемлемым профессионалам, которых вы не считаете таковыми, – а среди подписантов Открытого письма масса вузовских преподавателей, сотрудников РАН, учителей.

– Я не уверен, что этот документ неприемлем.

– То есть вы бы для своего ребенка приняли такой вариант?

– Я просто знаю, что не было вообще ничего, если бы кто-то не сделал этот вариант проекта. Мы всегда так делаем. Я часто пишу законы. Потом идет обсуждение в комитетах, в разных группах, с привлечением общественности. Мне триста раз расскажут, где я не прав. Мое дело поправить. И дальше этот закон принимается в первом чтении, во втором чтении и только потом принимается окончательно. Точно такая же процедура здесь. Люди, профессионально грамотные, состоявшиеся в отрасли, сделали стандарт. Мы с вами, как те блогеры, сейчас его расчленим и под лупой рассмотрим каждый элемент. Поправим их.

– Вы убеждены, что документ будет исправлен?

– Конечно. Обсуждение только стартовало, там еще раз все это прокрутят, поправят.

– А как вы думаете, в какую сторону произойдет поправка? Будет ли увеличено число обязательных предметов, так чтобы родителям не приходилось доплачивать за полноценное образование?

– Категорически утверждаю, что разработчики стандарта не имели в виду платность дополнительной части предметов.

– Ну да, они просто предлагают то, что предлагают. А тот, кто хочет больше – пусть ищет другие варианты... Вы, кстати, в курсе, что в некоторых пермских школах уже сейчас родителям и ученикам прямо говорят: мы вас учим на тройку. Если вы хотите больше и лучше – пожалуйста, есть платные курсы, есть репетиторы, это ваши проблемы.

– Не очень корректное выражение, по-видимому. Может быть, преподаватель имел в виду, что тот материал, который он успевает дать, рассчитан на подготовку уровней А и Б (в ЕГЭ), а на уровень С, например, не рассчитан. У него, например, четыре часа математики – вот если бы было 8 часов, он бы выдал программу и для уровня С.

– Вы считаете, что он имеет право работать на уровне А и Б, притом что на выходе из школы его ученики должны сдавать все три уровня? Он имеет право себя таким образом ограничивать? Между прочим, я процитировала даже не учителя – так на родительском собрании сказала завуч школы.

– Понимаете, какое-то ограничение задано самим стандартом. Есть разные уровни в нем, на которые учитель и ученик ориентируются. Есть стандарты оплаты – нормативы разные.

– Но мы же говорим о бесплатном образовании.

– Я об оплате работы учителя. Учителю платят за стандарт. А есть то, что лежит за пределами стандарта. Учитель имеет право сказать: вот за это количество часов я могу дать такой-то объем знаний. Вообще так было всегда, но об этом только сейчас начали честно говорить. И хорошо, что начали. Завуч честно заявляет: мы дадим вашим детям знания на уровнях А и Б. Если захотите уровень С, решайте эту проблему сами. Дело в том, что одна школа отобрала детей – и ей достаточно пяти часов, чтобы дать максимум, а другая школа получила детей из всех подворотен – и она понимает, что за стандартное количество часов она может этим детям дать знания только на двух первых уровнях, и открыто сказала об этом. Что в этом плохого?

– Вот что в этом плохо. В проекте, с обсуждения которого мы начали разговор, декларируется то, что никто никогда и не отменял, а здесь это еще и подчеркнуто: «равенство и доступность образования при различных стартовых возможностях». То, о чем вы сейчас говорите, это заложенное уже в сегодняшнюю систему неравенство, и, соответственно, правильно встрепенулись все, прочитавшие проект, потому что декларации декларациями, а неравенство заложено и в нем. Состоятельные родители, пекущиеся о своем ребенке, к скудному бесплатному набору предметов, естественно, добавят все, что можно и нужно добавить. А что сможет на свою зарплату добавить больничная нянечка, даже школьный учитель? Как же выдерживается принцип равенства?

– Все получат единый стандарт. А уровень С точно не для всех. Он не всем и нужен.

– То есть ребенок по окончании средней школы не должен уметь написать сочинение, состоящее из 150-ти слов, чтобы в этом сочинении каждая следующая мысль не противоречила предыдущей? Это же и есть часть С по русскому языку.

– Так давайте это задание переведем в часть В. А моему ребенку, например, не нужна часть С по математике – зачем ему эти сложности? Он филолог.

– Так это он и должен решать. Но я как учитель не имею права объявлять ему, что я не буду его учить выше такой-то планки.

– Беда в том, что до сих пор у нас все еще нет внятных стандартов. Слава богу, придумали ЕГЭ, и мы перестали готовить ученика для третьего курса университета. Я когда-то сам этим занимался.

– Николай Яковлевич, а вы знаете, что разработчики проекта в процессе обсуждения его сказали, что они еще не знают, будет ли на выходе ЕГЭ или какие-то другие формы аттестации.

– Это не им решать, слава богу.

– Почему? Это же закладывается в стандарт (должно закладываться) как единый комплекс.

– В стандарте могут быть различные формы мониторинга. Но официальная система стандартизированной оценки сегодня уже есть, и я уверен, что этого никто не отменит. Сегодня по всем предметам имеются точные стандарты. Если я хочу выучить английский язык, мне предлагают на выбор точные названия стандартов и точные уровни, на котором они зафиксируют мое знание. Я знаю, что, например, в экзамене IELTS девять уровней, и я точно знаю, что, если я наберу шесть, то поступлю в университет, если наберу девять, то, наверное, смогу писать книгу на этом языке. Но если я наберу четыре, то мой английский никому не нужен. Это ведь хорошо – такая определенность.

– Вы верите в такие точные измерительные системы? Они, с вашей точки зрения, для всех предметов подходят?

– В математическом, естественнонаучном цикле, где все поддается точному измерению, в языках (язык – это стройная система) – да, это работает. Особняком стоят предметы, связанные с рассуждениями ребенка. Вот когда речь идет о толковании книги, здесь очень сложно оценить. Я бы вообще не проводил по литературе экзамены. Хотя научить писать сочинение в соответствии с точными параметрами можно. И можно проверить начитанность. Когда-то, когда мы сдавали зарубежную литературу, я в каком-то тесте отвечал на вопрос, какого цвета были подвязки у главного героя в «Двенадцатой ночи» Шекспира, – тем самым меня проверили, читал ли я этот текст.

– Вы считаете, что вас проверили?

– Ну да, на уровне «читал – не читал» проверили. Потом уже можно говорить о более сложных вещах. К сожалению, я в своей практике встречался с такими учителями литературы, которые блестяще проводят урок, что-то там делают с учениками по поводу содержания книги, в результате я выясняю, что из всего класса прочитал книгу один человек. Но урок прошел удивительно хорошо.

– Как же он мог пройти удивительно хорошо, если дети не знали текст, о котором шла речь?

– Как-то учительница смогла сделать так, чтобы это не было первой необходимостью.

– А может быть, это был плохой учитель и плохой урок?

– Да нет, все было нормально. И зачеты все получили.

– Ну, это совсем не показатель качества урока…

– Учителя литературы, осознавая безысходность ситуации, научились вести уроки в ситуации, когда дети не читают тексты.

– А может быть, этим учителям надо научиться вовлекать детей в процесс чтения? Есть такой итальянский ученый Гвидо Карпи, автор итальянского учебника истории русской литературы. Он объясняет необходимость изучения русской литературы иностранцами следующим образом: «Пусть это покажется парадоксальным, но чтение и адекватное восприятие “Евгения Онегина” может, в том числе, помочь открыть итальянский ресторан в Вологде или провести переговоры о стоимости сибирского газа...» Как вы думаете, он прав?

– Да, конечно, это же менталитет народа.

– То есть вы полагаете, что в менталитет народа все еще входит литературное знание, что это все еще та знаковая система, внутри которой мы находимся? А то, что вы только рассказали про урок без работы с текстом, – разве это не свидетельствует о том, что прежняя знаковая система обрушена и мы внутри собственной страны теряем ментальные связи?

– То, что это ушло на второй план, это однозначно. Но я готов предсказать, что это ровно такое же временное явление, как когда-то телевизор пытался заменить театр.

– Вы считаете, что это по-прежнему одна из опорных, стержневых основ нашего образования?

– Да. Чтение, толкование текста – это главное.

– Как это отрадно слышать от вас. В начале разговора я, признаться, такого не ожидала. Тогда, если можно, еще одна цитата. Несколько лет назад на конференции в С.-Петербургском университете я слышала выступление преподавателя-филолога из Высшей школы экономики, который – явно не от своего лица, а в качестве представителя этого уважаемого учебного заведения, во многом определяющего стратегии современного образования в России, – убеждал собравшихся в том, что Обломов нашим школьника и студентам не нужен, по крайней мере, глубокое знакомство с ним необязательно и даже нежелательно. Дескать, если мы будем пичкать школьников и студентов обломовыми, раскольниковыми и прочими «лишними людьми», они расслабятся и не смогут жить в деловом современном ритме, окажутся неспособны приносить пользу себе и обществу…

– Тогда в чем назначение школы? Есть вопросы по поводу «Войны и мира» – должен ли ребенок в 10-ом классе изучать этот роман, может быть, это отвратит… Но я сказал своему сыну: бедный ты будешь человек, если ты это не прочтешь, если ты в это не войдешь, если ты это не переживешь. Нет больше ничего другого, что может быть остовом образования. Не может быть остовом образования ни химия, ни физика. Мы без литературы человека не вырастим. Одно дело экономика, возможность зарабатывать на кусок хлеба. А сам-то человек – это ведь то, что он прочел, то, что пережил, что он толковал, о чем спорил… Это же главное, другого-то нет…

– Вы почти дословно цитируете самого Обломова. Каждый раз, когда его пытались вовлечь в мнимо активную жизнь, он задавал встречный вопрос: «А где же человек? Где во всем этом человек?»

– Да, на этом строится человек. В какой-то момент мы помогаем ученику создать его «портфолио», которое обеспечит ему кусок хлеба, но полноценное портфолио в том смысле, как мы его понимаем, не начинается, не выстраивается до того, как ученик прочитал «Обломова», или «Ревизора», или «Войну и мир»… Портфолио начинается после этого.

– Еще одна цитата. На сей раз из пояснительной записки к проекту ФГОС: основополагающей « при создании Стандарта стала российская ценностная, научная и культурная составляющая с учетом национальных особенностей отечественной системы образования». Как, по-вашему, будет сочетаться национально ориентированная стратегия школьного образования с болонским стандартом образования, под который сейчас подгоняются вузы, в частности педуниверситеты?

– Я, конечно, против обособленной национальной системы образования, поскольку считаю, что знание универсально и хорошо было бы мне учиться в том университете, в каком я хочу. Я за универсальность образования. Я не хочу отставать от школьников Шанхая, от канадцев, от финнов. Это очень сильные образовательные системы. И когда мы на 42-ом месте оказываемся и говорим: а мы потому на 42-ом, что у нас своя такая система, никто этого не поймет: «Ну и оставайтесь со своей системой…» Про Курилы недавно пошутили: раз японцы так с нами обращаются, то мы должны отказаться от их суши-баров. Логично в таком случае отказаться и от их компьютеров, телевизоров, автомобилей и т.д. И тогда уж точно поймем, в какой дыре мы находимся. Я за свободное, международное, понятное всем образование. Национальные особенности могут быть учтены в предметном, содержательном моменте, но способности к критическому образу мышления, к экономическому мышлению, общечеловеческие ценности сегодня должны быть универсальны.

– Следует ли из этого, что сокращение вузов, переход на бакалавриат, сокращение срока обучения, разделение филфака на две специализации (русский язык отдельно, литература отдельно) – приведет к улучшению качества образования?

– Нет, здесь другое. Болонская система и реальное существование реального вуза – это разные вопросы. О закрытии части вузов вопрос стоит потому, что катастрофически сокращается количество учеников, оно будет сжиматься, и то, количество учителей, которое сейчас готовится, просто окажется не нужно. Это экономически нецелесообразно.

– А может, уменьшить нагрузку на преподавателей? Чтобы они имели возможность более качественно работать со студентами в вузе и с ребятами в школе?

– Но производительность труда во всей нашей экономике такова, что мы тогда вообще не сможем оплатить преподавательский труд.

– То есть причина экономическая?

– Да, когда мы говорим об сокращении количества педагогов, то в основе этого причины демографические и экономические. Это не имеет отношения к содержанию образования. Что касается разделения на специализации, бакалавриата… Я не знаю ответов на все вопросы. Но я видел примеры, когда при больших западных университетах есть самостоятельные колледжи – то есть специализированные подразделения университетов. Я там был на разных семинарах, в том числе по литературе. Видел уровень – очень высокий.. Чего не скажешь об их школе. Вообще же следует понимать, что учитель – это тот, кто может научить ученика. У нас немножко путаются в том, что такое учитель. Это тот, кто знает предмет на сто баллов или тот, кто знает его на семьдесят и при этом может научить?

– И то и другое: и сто баллов, и умение научить.

– У нас, когда и то и другое, мы ни то ни другое не делаем хорошо.

– Почему?!

– Опять-таки сложный вопрос. Вот в деревнях мне говорят: чем лучше вы научите наших детей, тем больше вероятность, что они от нас уедут. А родителям нужно, чтобы дети остались при них и занимались традиционным семейным трудом, а не ехали учиться дальше. То же с выпускниками вузов. Есть велика вероятность того, что педуниверситет, подготовив хорошего учителя английского языка, в результате получит не учителя, а переводчика.

– И что из этого следует? Готовить будущего учителя так, чтобы у него не было профессиональной возможности сбежать из профессии?

– Нет, конечно, но, понимаете, я недавно был в педуниверситете в Башкирии – там замечательный нано-центр, но у меня такое ощущение, что этот нано-центр уже не готовит педагогов, они уже настроены на другое, их выпускники идут в экономику. Конечно, если мы не будем готовить учителя как следует, то какой он, к черту, учитель, если он ничего не знает. Но у нас нет установки на то, что, чем больше специалист знает, тем большему он может научить…

– Но я всегда именно так и думала...

– Я тоже. Но сейчас изменилась ситуация, речь о капитализации человека. То есть мы его готовим, он капитализируется, так что может продать себя не за пять тысяч в месяц, а за пятьдесят…

– Получается, что у государства нет возможности платить учителям по-человечески и поэтому целенаправленно занижается уровень педагогического образования?! Это же страшно – то, что вы сейчас говорите…

– Это правда. И этот вопрос общество должно решить для себя.

– Вот оно и решило – вернемся к началу нашего разговора. Отсюда и взялся этот стандарт: минимум получишь, и хватит; мы тебя научим так, чтобы ты из своей деревни в город Пермь съехать не мог, потому что у тебя для этого знаний не хватит. А если у тебя будет многовато для Перми знаний, ты ведь и из Перми уедешь – а мы тебя притормозим. Знаний не дадим. При такой системе мы обречены на то, чтобы превратиться в страну даже не третьего, а 25-го мира.

– Нет, это ваши выводы, я этого не говорил. Я говорил только о том, что мы учителя не учим учить.

– Но методика – дело наживное. Если человек не знает сам предмет, никакие методические прыжки и ужимки – вот те, которые вы наблюдали на уроке литературы без литературы, – ничего не стоят. А если у него есть знания, на это довольно быстро в процессе работы наращивается методика…

Дело не в самой системе образования – по крайней мере, не только в ней. Система пошла в разнос, потому что преподавание в школе никогда не было престижной профессией, а теперь тем более. Вот, например, конкретные данные, которые я получила, прежде чем пойти к вам. Зарплата молодого специалиста: на 28 часов (полторы ставки) – восемь тысяч рублей. Замечательный специалист, орденоносец, умница, блестящий преподаватель за 28 часов получает одиннадцать тысяч рублей. При таком отношении государства к образованию толку не будет. Дело, конечно, не только в деньгах, одним повышением зарплаты проблему качественного среднего образования не решить, и все-таки надо понимать, что не возвращаются лучшие выпускники школы преподавать в школу.

– Видите ли, мы хотим ездить на «Мерседесах», смотреть японские телевизоры и т.д. Но производительность нашего труда позволяет ездить только на лошадях. У нас же нет продукта. Если мы все вместе скинемся и заплатим учителю достойную зарплату – а это 50 – 60 тысяч рублей – так вот, если я сегодня тридцать тысяч учителей высажу на эту зарплату, то я обрушу здравоохранение, соцзащиту, культуру… Мы должны понимать, что валовой национальный продукт не позволяет нам заплатить учителю столько, сколько в Японии. Но, тем не менее, мы делаем в этом направлении возможные и понятные шаги. Мы зафиксировали доходную часть школы, показали школе источники доходов и сказали: ваши доходы в ваших руках. Норматив на одного ученика – в распоряжении школы. Мы готовы сегодня заплатить за результат. И первый раз мы это сделали в декабре. Мы сказали школе: «Вот у вас стандарт, вот норматив, а если вы за эти деньги научили лучше – тогда получайте премию». Впервые мы перешли идеологию норматива и сорок миллионов премиальных рублей распределили по результатам работы учителям в этом году. Например, учитель средней школы № 72 получила 70 тысяч рублей в декабре за результаты, которые показали ее ученики на экзаменах в июне.

– Чем измеряете результаты?

– У нас теперь есть после 11-го класса ЕГЭ, после 9-го – ГИА (государственная итоговая аттестация), после 4-го – ЕМТ (единый муниципальный тест).

– Но ведь есть разный контингент учащихся, разные будут и результаты, а обучение трудного ребенка нередко требует от учителя гораздо больших затрат времени и сил.

– Поэтому мы в этот раз из рейтинга убрали все статусные школы. У них и так норматив на 56 % выше общепринятого. А есть еще и подростковая преступность. Если школа не допускает преступности, она получают дополнительные очки. То есть мы делаем все от нас зависящее в пределах возможного.

– Конечно, все это проблемы системного характера, завязанные на экономику. И максимум семь учебных предметов по выбору сверх трех общеобязательных в новом проекте стандарта это, конечно, тоже с экономикой связано.

– Но ведь ключевое слово в этом проекте стандарта – выбор.

– Вы считаете, можно полагаться на выбор 15-летнего подростка? В 14 – 15 лет хочется избавиться от как можно большего числа кажущихся ненужными предметов. А через год – два, а то и пять лет родители нередко слышат: почему вы меня не заставили?.. Почему у нас все время крайности – или все ходим строем, или кто во что горазд?

– Я тут обращусь к американскому опыту наших ребят. Они там год отучились. Вначале, говорят, вообще ничего не могли понять, вместе с родителями ломали головы, куда пойти, психологи им помогали. Но как только сделан выбор, ты жестко поставлен в эту колею, сразу смоделирована жизнь.

– А надо ли жестко моделировать жизнь в 15 лет?

– Надо. Я где-то прочитал по этому поводу, что если мы в школе создали оазис – это не про жизнь, такая школа не подготовит к жизни. Это же самое простое – выбрать предметы, которые нравятся – не нравятся. А потом можно свое образование дополнить, скорректировать. В Дании меня водили в центр образования взрослых. У нас теперь такое образование себя полностью дискредитировало. А у них можно и в 50 лет изучать химию.

– Но ведь это уже не профессия, не судьба. И у нас таких центров нет. А речь идет о судьбе ребенка, может быть, этот ребенок – гений в химии, но он этого просто еще не знает.

– Нужно отвечать за свой выбор. Система без выбора все равно толкает 90 процентов в экономисты.

– Никто не против выбора. Но предлагаемый новым проектом стандарта выбор очень узок, он не расширяет, а ограничивает возможности ребенка. Однако… если вернуться к разговору о стандарте, я, кажется, поняла, что вы философски относитесь и к самому документу, и к его обсуждению, так как уверены, что на выходе все равно получится не так, как на входе, и вы надеетесь на лучшее?

– Я просто точно знаю, что это серьезный документ, и я знаю технологию прохождения серьезных документов.

– И сколько же мы знаем серьезных решений, которые оказываются неправильными…

– Нет, образовательная общественность серьезно настроена. Я-то это знаю, уже девять лет во власти: спортивный способ управления в отрасли не проходит. Стандарт – это деловое предложение. И хорошо, что этот стандарт появился, хорошо, что хоть что-то родили, в аморфной среде вообще невозможно работать. Общественность его обсуждает? И пусть обсуждает.

– То есть получилась такая провокация, которая возбудила общество, и хорошо, что возбудила, спровоцировала обсуждение?

– Вот: это заголовок статьи.

– Договорились.

Наша страница в FB:
https://www.facebook.com/philologpspu

К 200-летию
И. С. Тургенева

Архив «Филолога»: