Главная > Выпуск № 16 > «Россию не надо выбрасывать, как половую тряпку». Диалог Виктора Ерофеева и Захара Прилепина

«Россию не надо выбрасывать, как половую тряпку».
Диалог Виктора Ерофеева и Захара Прилепина
 
23-24 июня в Перми проходила первая книжная ярмарка, в обширную программу которой, среди прочего, было включено одно небезынтересное событие – круглый стол «Литература как национальная идея» с участием писателей Виктора Ерофеева и Захара Прилепина. Предполагалось также присутствие Владимира Сорокина, но он, к сожалению, Пермскую книжную ярмарку посетить не смог, хотя, думается, вполне мог бы предложить свою оригинальную точку зрения на заданную тему.
 
Поиск некой национальной идеи, попытка выяснить, кто мы, откуда и куда мы идём, – одна из самых любимых, увлекательных и непродуктивных забав российской интеллигенции. Этим давно и неутомимо занимаются все, кому не лень: политики, философы, историки, литераторы, и если уж нужно в кругу образованных людей создать атмосферу напряжения, разгорячить умы на пылкую дискуссию, то нет доступнее средства, чем спросить: «Ребята, что там у нас там с национальной русской идеей?»
 
Русский мыслящий человек жаждет вписать свою судьбу в вектор всеобщего, планетарного масштаба, развития. В высокой степени эта жажда возникает в моменты, когда будущее страны перестает быть очевидным. В скором времени наше рыхлое, аморфное, безыдейное общество будет переживать ситуацию смены власти – грядут президентские выборы. Их возможные результаты – тема не этого разговора, но то, что данное мероприятие неизменно влечет активизацию четыре года подряд дремавших политических сил – несомненно. Всевозможные варианты национальных идей градом посыплются на головы обывателей: чего только про Россию не наслушаемся, какими только сами в своих глазах не предстанем. За примером, кстати, далеко ходить не надо: достаточно вспомнить недавнее, нашумевшее на весь российский Интернет выступление в олимпийском комплексе «Лужники» невесть откуда упавшего, не то со съемочной площадки, не то с церковного крыльца, актёра Ивана Охлобыстина. Не мудрствуя лукаво, этот развесёлый субъект собрал многотысячную аудиторию и полтора часа, харизматично картавя и вращая глазами, кормил её собственной политической программой, названной им самим «Доктрина 77», в которой он описал и собственный поиск национальной идеи, и результаты этого многотрудного процесса. Вчитаться в стенограмму выступления – ничего принципиально нового не сказано: докладчик пропагандирует идеи имперского национализма, которые многократно, особенно в незрелых молодежных средах, возникали и до него. Зато в каком запале и какими формулировками он общается с публикой! «Русский рожден быть героем или святым! Посередине ничего нет! Или есть, но не русское», «Рано или поздно нас сотрут как нацию с лица земли. Это нормально! Это по плану. Об этом нас предупреждали святые. Наша задача – победить и исчезнуть!» – и всё в подобном же духе. Собравшийся народ доволен и рукоплещет, потому что те, чье сознание подавлено эффектом толпы, не смотрят вглубь этих формулировок, не видят страха и ужаса, за ними таящихся. Зачем, когда на словах всё так красиво, так героически? Когда русскому человеку говорят об избранничестве его нации, об особенном пути, о миссии России (а кому не хочется быть героем или святым?), у него туманится взор, он не может здраво смотреть в своё будущее, трезво оценивать перспективы развития своей страны.
 
Зато это вроде бы может и должна сделать русская литература, которая обладает прогностическими способностями. Веками русская литература формировала, критиковала, осмысляла то, что мы сейчас именуем национальной идеей, литература поднимала планку, задавала направления движения общественной мысли. Менялись формулировки идей – менялось и отношение к ним русской литературы. Начиная со «Слова о полку Игореве», призывающего к единению земель и власти, заканчивая художественными формами критики современного устройства России, русская литература никогда не была равнодушна к вопросу «куда идем?». Недаром же мысль о том, что у нас что ни классик, то пророк, прочно укоренилась в умах российского общества.
 
Об этом и размышляли писатели Захар Прилепин и Виктор Ерофеев в рамках круглого стола «Литература как национальная идея».
 
Надо сказать, что с самого начала беседа между писателями, обозначенная организаторами как «круглый стол», пошла по принципу, по которому ведется программа В. Соловьева «К барьеру» на телеканале НТВ. Между Ерофеевым и Прилепиным не было диалога, потому что от начала и до конца было однозначное и категорическое противостояние.
 
Захар Прилепин, начиная свои рассуждения, охарактеризовал ситуацию как «нарочитый лукавый конфликт», однако нарочитость исчезла почти мгновенно. Конфликт оказался вполне реальным и непреодолимым: литераторы не сошлись даже во мнении о том, нужна ли вообще национальная идея, оправдан ли её поиск и сам разговор о ней:
 
Виктор Ерофеев полагает, что русская литература упорно тянула реального человека к идеальному, поставила перед собой задачу превратить обыкновенного реального человека в некий идеал. И, надо сказать, что ей удалось этого достичь, она получила за это отметку в качестве русской революции. То есть, поставив перед собой такую задачу – определить, что ж такое русский человек, что такое русский народ, где правда, где та самая религиозная, очень странная идея русского бога,
она выполнила и перевыполнила свой план. Ерофеев считает, что русская национальная идея – это тема, которую надо вычеркнуть из головы, потому что она ведет нас в тупик. «Если говорить о том принципе, который нас действительно всех объединяет – я имею в виду именно российский народ, если говорить об этом не в каком-то архаическом смысле, а в смысле современном, то нас, наверное, объединяют карамазовские вопросы поисков смысла, именно смысла жизни. Знаете, наши дедушки искали смысл жизни, искали, жили, не нашли, умерли. Отцы подхватили и тоже искали всю жизнь вместе с мамами, тетками и тоже не нашли. Но сами поиски и нам передали. И мы должны продолжить этот поиск… Вот, собственно, национальная идея и поиски смысла жизни – они переплетаются».
 
Захар Прилепин: Буду оппонировать Виктору Ерофееву, чтобы была какая-то интрига в нынешнем разговоре. Я думаю, что существование любой нации, любого народа вне контекста большой задачи, большой национальной идеи немыслимо и, мало того, бессмысленно, малопродуктивно и априори деструктивно, потому что любая нация, любой народ начинался с большой мифологии, большого эпоса. И, как правило, поэтический эпос, сказочный эпос создавал нацию. Изначально с литературы всё и начиналось. Эта литература, этот эпос поэтический и прозаический строился на тех или иных героических поступках и, более того, сверхзадачах, которые ставила нация перед собой. Я считаю, что нация, находящаяся вне контекста поиска национальной идеи, безусловно, обречена на погибель, на медленную, скучную, бессмысленную смерть, поэтому будем её искать, причем искать в тех местах, где искать нет никакого смысла, поиски заранее обречены на неудачу. Виктор Ерофеев сказал о том, что бабушки искали, дедушки искали и никто ничего не нашел. Но он не сказал, что это обессмыслило саму задачу. В этом смысле я с ним согласен, потому что нет у человека никакой другой задачи, кроме как из века в век наступать на одни и те же грабли. Я предлагаю заново проходить всё то, что мы уже проходили и радостно получать этими граблями по голове, и говорить: как отлично, что мы заново все это прошли, потому что это очень любопытно.
 
Второе столкновение мнений развернулось вокруг вопроса о том, является ли русский народ нацией. Ерофеев недвусмысленно дал своему оппоненту понять, что он не видит никаких оснований признавать население России таковым, тогда как Прилепин не без запальчивости утверждал заслуги России перед мировым сообществом. В споре возник вопрос о возможной национальной замкнутости России и, в частности, русской литературы. Стоит ли говорить, что и здесь мнения писателей разошлись?
 
Виктор Ерофеев: Мы никогда не станем нацией, и в 2011 году мы, российское население, не являемся нацией. Мы по-прежнему представляем собой весьма архаическое понятие «народ». И это понятие мифологизировано, оно сказочное изначально. Мы не вышли из этого состояния, в этом в сказочном состоянии мы проживаем всю свою жизнь. Это очень хорошо для литературы, потому что работа с такими понятиями, как свой – чужой, верх – низ, враг – друг и теми понятиями, которые составляют архаическое сознание, очень помогает самым лучшим писателям. Гоголь, Платонов работали с этими понятиями. Но, с другой стороны, над нами витают те копья и те страхи, которые свойственны африканской деревне. Мы, в принципе, за всю историю не сделали ни одной попытки, чтобы из народа перейти в нацию. У нас не было такой возможности. Наша история нас этому не обучала, она наоборот хотела, чтобы мы продолжали быть архаическими людьми, наша история пользовалась нашей непросветленностью. Я в последнее время утвердился в том, что писатель – это тот, кто должен иметь в себе две, а может даже три культуры, причем равноценно и не считая это каким-то космополитизмом, а считая это приспособлением для работы. Потому что если мы используем только одно зеркало, скажем, зеркало русской жизни, то мы получаем такие искривления, такие представления о человеческой природе, которые свойственны просто данному отрезку времени и нашему очень мучительному переживанию истории. Это, в конечном счете, скучно и неинтересно. Если выбираем позицию другой культуры, будь то тибетская или европейская культура, то мы получаем огромное количество зеркал, которые, перемещаясь, совмещаясь, дают ощущение какой-то длительности, того самого поиска истины, который становится интересным. Я ненавижу националистическую замкнутость в писателе, которая кончается тем, в конце концов, что объявляется, что все – недочеловеки, на горизонте появляется свойственный архаическому народу расизм, империализм, который, увы, у русских в крови. Писатель в этом случае участвует в очень странном деле, развивая этот империализм, национализм. Это мессианство, которое, прямо скажем, не всегда основано на каких-то лучших традициях нашей культуры.
 
Захар Прилепин: Россия любуется на другие страны, смотрит по ним на себя, сквозь себя, и та личная моя печаль, которая произросла с российской, почвенной литературой, она с этим напрямую связана. Российская деревенская проза, российская почвенническая проза, она вообще начинает исчезать из поля зрения русского читателя, потому что та русская идея, которую исповедовали Астафьев, Распутин, Белов, Абрамов, минимизируется в контексте читательского пространства. Мы предпочли этому Мураками, Карнеги и т.д. – до самых низкопробных западных исповедователей каких-то своих идей. России не грозит заключение в своей национальной, бестолковой, тупой, однозеркальной матрице. Нам грозит потеря своего собственного национального «Я», и в том-то и заключается наша задача – не растерять самих себя на всех этих азиатско-европейских западнических сквозняках, сохранить свою собственную самость. Единственное, с чем я не могу согласиться, это с тем, что Россия никогда не была нацией, а состояла из маленьких черных нелепых пигмеев. Я не понимаю, какими приборами нужно измерять наличие нации? Культурой, космосом, милитаризмом? Я понимаю, что по всем показателям Россия обыграла все мировые нации. Мне физически непонятно все, что говорит многоуважаемый оппонент в данном контексте. Я думаю, что мы реально круче всех. И это не потому, что я такой тупой и мне так кажется, а просто я так реально думаю, и за это нас все и не любят, потому что ХХ век был русским веком в мире, и XIX век тоже был русским наполовину. ХХ век был окрашен Россией как таковой. Мировая география, разделение стран, влияние культур, влияние кинематографа 20-х годов – все эти вещи. Мы перелопатили всю планету. Мы и США, я так думаю. И неважно, окрасили или напакостили. Конечно, большие дела потребовали совершенно безумных энергозатрат, но, тем не менее, мы рулили мировым процессом. Плохо ли, хорошо ли – и если мы при этом не были нацией, то кто тогда был нацией?
 
Вот здесь-то Ерофееву и пришлось выложить свой главный и, в обсуждении прошлого нашей страны, почти бесспорный аргумент на тему того, почему Россия – не нация.
 
По Ерофееву, «если нация – нация, то она никогда не поставит Сталина во главу угла».
 
Россия Ерофеевым рисуется как страна, история которой чрезмерно травмирована, размышления его далеки от прилепинского оптимистического, демонстративного патриотизма. Ерофеев не отрицает значимости достижений российской культуры, но, вместе с тем, видит и охотно указывает собравшимся на слабые места нашей истории, те самые грабли, на которые Прилепин призывает наступать снова и снова. И мы наступим, потому что история не учит, а всего лишь представляет факты для ознакомления и анализа. Когда жертвы истории воспринимаются последующими поколениями как необходимая энергозатрата, то, значит, такие жертвы будут приноситься вновь и вновь: во славу какой-нибудь новой национальной идеи, во славу прогресса и цивилизации, во славу народа, самого себя мыслящего героем.
 
Насколько запятнана репутация России кровью её истории и насколько успешно Россия преодолевает ошибки своего прошлого, Ерофеев оценивает следующим образом:
 
Виктор Ерофеев: У нас все было искажено, а сейчас мы бегаем, хвастаемся, что мы такие вот непохожие ни на кого – ни на французов, ни на догонцев, ни на тибетцев... Можно ли сказать, что на России надо ставить крест? Ничего подобного, у нас действительно есть замечательная культура, которая, несмотря ни на что, все равно знала гамбургский счет, все равно знала, что Ахматова и Пастернак интереснее тех советских поэтов, которых превозносили при советской власти. Мы руки не опустили. Но словоблудить, соглашаться на то, что мы самые лучшие, тогда как мы сильно опозорились, – это не движение вперед, это не любовь к родине, это тот самый тупик, я даже больше скажу – это презрение к стране...
 
Состоялась ли дискуссия между писателями? Да, но при этом столкнулись лбами поколения, не поняли друг друга, почти ни разу даже не назвали друг друга по имени, поговорили на весьма туманную и многоаспектную тему взаимодействия национальной идеи и литературы и разошлись, не придя ни к какой константе, связанной с формулировкой национальной идеи. Ни Прилепин, ни Ерофеев не претендуют, конечно, на обладание в этом споре абсолютной истиной: одному следовало бы немного сбавить пыл, а второму оглянуться вокруг себя и полюбить то хорошее, что есть уже и в России, а не только в русской литературе.
 
Завершая разговор, Ерофеев отметил: «Россию не надо выбрасывать, как половую тряпку». От себя добавлю, что не только выбрасывать не надо, надо бы её старательно выстирать и выгладить (не без помощи литературы): может так статься, что это и не тряпка вовсе, а самая настоящая, расшитая узорами праздничная скатерть.
 
Запись диалога писателей откорректирована стилистически
в тех случаях, когда речевые неточности затемняют смысл, –
Надежда Нестюричёва
 
Наша страница в FB:
https://www.facebook.com/philologpspu

К 200-летию
И. С. Тургенева


Архив «Филолога»:
Выпуск № 27 (2014)
Выпуск № 26 (2014)
Выпуск № 25 (2013)
Выпуск № 24 (2013)
Выпуск № 23 (2013)
Выпуск № 22 (2013)
Выпуск № 21 (2012)
Выпуск № 20 (2012)
Выпуск № 19 (2012)
Выпуск № 18 (2012)
Выпуск № 17 (2011)
Выпуск № 16 (2011)
Выпуск № 15 (2011)
Выпуск № 14 (2011)
Выпуск № 13 (2010)
Выпуск № 12 (2010)
Выпуск № 11 (2010)
Выпуск № 10 (2010)
Выпуск № 9 (2009)
Выпуск № 8 (2009)
Выпуск № 7 (2004)
Выпуск № 6 (2004)
Выпуск № 5 (2003)
Выпуск № 4 (2003)
Выпуск № 3 (2002)
Выпуск № 2 (2002)
Выпуск № 1 (2001)