Главная > Выпуск № 4 > Алексей Иванов: "Я интуитивно понимал, что надо сделать так, а не иначе..."

Алексей Иванов:
«Я интуитивно понимал, что надо сделать так, а не иначе…»

Алексей Иванов со своими романами «Сердце пармы» (М.: Пальмира, 2003) и «Географ глобус пропил» (М.: Вагриус, 2003) совершенно неожиданно и для литературной критики, и для широкого российского читателя появился на литературном небосклоне в минувшем 2003 году – и не просто появился, а «беззаконной кометой» ворвался в круг «расчисленных светил», представляющих современную русскую литературу, и, как нам кажется, всерьез скорректировал сложившуюся на звездной карте конфигурацию.

Роман «Сердце пармы» (в первом, более полном, пермском издании 2000 года – «Чердынь – княгиня гор») не просто обратил на себя внимание, но заставил о себе говорить, спорить, сходу завоевал две литературные награды: премию имени Д.Н. Мамина-Сибиряка и Гран-при Всероссийской премии «Эврика»; был назван лучшим русским романом года газетой «Книжное обозрение»; наконец, был выдвинут на Букеровскую премию, но тут…
 
     – Букеровский комитет демонстративно выбросил меня, не допустил до участия в премии, мотивируя это абсурдными соображениями…

     – Какими, например?
     – …что это не литература, это… литературный мусор, что все это вторично, что все я это выдумал, что это абсолютно беспомощное графоманское произведение, в котором ни мысли, ни идеи, ни образов — ничего нет….
 
     – А чья это точка зрения? Она коллективно-безличная или авторская?
     – Видите, тут разные разговоры ходят… Выбросить представленное на Букеровскую премию произведение можно, по условиям конкурса, только в том случае, если все пять членов жюри единогласно проголосуют против него. Когда же отрицательное решение о моем романе было принято, сразу поползли слухи, что оно не было единогласным. А потом во многих изданиях члены жюри специально оговаривали, что это единогласное решение, что никакого разнобоя во мнениях не было, что, дескать, туда ему (т. е. мне) и дорога. Но раз оправдывались, значит, уже что-то не так….
 
     – А как оценила вас критика, в том числе пермская?
     – Московские критики, конечно, гораздо больше меня баловали, чем пермские. В Москве на меня очень широко отреагировали, начиная от «Русского журнала», «Российской газеты», «Известий», «Нового мира». Все про меня написали.
 
     – Скажите, а чья реакция, чья рецензия на «Сердце пармы» показалась наиболее адекватной? Кто-то оценил ее так, как вы ее «изнутри» ощущаете?
     – Ну, три четверти рецензий либо хвалебные, либо хвалебные и перепев чужих слов.… Но все равно хвалебные.
 
     – Хвалебные – это просто со знаком «плюс». А расшифровка – адекватная? То есть вы поняты, или это просто – «молодец», «хорошо»…
     – Есть критики, которые подбираются к сути, но не дошли до того, что я хотел сказать.
 
     – Не поняли вас? Вы остались непонятым гением?
     – Ну, насчет гения – не знаю, и думаю, что интуитивно поняли, но меня поразил низкий уровень рецензий. Я думал, что хотя бы самые крупные, самые элементарные вещи, которые составляют произведение, являются его основой, рецензенты могут увидеть. Ну почему вот это увидели, а то – нет?..
 
     – Но ведь это критика, а не литературоведение. Критик ухватывает то, что ему кажется в данный момент актуальным и значимым, критическая статья – это не доскональное всестороннее исследование, так что, может быть, и не стоит предъявлять претензий…
     – Может быть, и не стоит, может, то, что я хотел бы услышать, не от этих людей должно исходить.
 
     – Страшно браться за ваши тексты, коль вы так критично (простите за тавтологию) относитесь к критике… Впрочем, это вполне закономерно. И нередко критикой вполне заслужено. Так уж получается, что в нашем журнале неотлучно, из номера в номер, в том или ином качестве присутствует булгаковский роман о мастере. В связи с вами вспоминается тот момент, когда мастер жалуется Ивану на редактора, который задавал ему сумасшедшие вопросы. Помните? «Не говоря ничего по существу романа, он спрашивал меня о том, кто я таков и откуда я взялся, давно ли пишу и почему обо мне ничего не было слышно раньше. И даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему?» Вы знаете, с вами – ситуация один к одному. Никто не знает, кто вы, откуда вы взялись, чем вы занимались раньше. Так что придется все эти «идиотские» редакторские вопросы вам задать.
     – Легко ответить, тем более что в данном случае как раз, по-моему, критика и виновата. Вот вы сказали, что я как комета появился, с грохотом рассыпая искры… Ничего подобного. Я появлялся долго и медленно. У меня первая повесть в 1990-м году напечатана в журнале «Уральский следопыт». Дальше раз в два года я там публиковал по повести (повесть не рассказ, это крупная вещь).
 
     – Именно в этом журнале?
     – В «Уральском следопыте». Именно на пермскую тему. Пермяки этого не замечали. У меня, например, был цикл… не знаю, как сказать – рассказов, эссе. Назывался он «Пермские этюды». Не замечен был в Перми. В 1997 году в «Уральском следопыте» появилась в качестве самостоятельного произведения третья часть романа «Географ глобус пропил» – повесть «Оба берега реки», про поход школьников с учителем. Тоже не заметили… Причем эти повести печатались в двух, трех, четырех, даже, бывало, в пяти номерах подряд. Журнал этот был очень популярным в России, тираж до 150 тысяч доходил. Не замечали, хоть тресни… Что же, мне надо было бежать, хватать за рукав: «Почитайте, пожалуйста»?
 
     – Ну, теперь прочитают. Уже читают. Соответственно интересуются и вами. Вы пермяк?
     – Да как сказать… Я родился в 1969 году в Нижнем Новгороде, тогда это был Горький. У меня родители были студенты, они там учились. Потом, году в 1971, переехали в Пермь. То есть меня перевезли в бессознательном состоянии. С тех пор я живу в Перми.
 
     – Где вы учились?
     – В школе № 1 – это в Закамске.
 
     – Район Речники, где происходит действие романа «Географ глобус пропил», – это ваш район?
     – Да, только по-настоящему он называется «Водники».
 
     – А о школе у вас такие же впечатления, как у вашего героя?
     – У меня именно такие впечатления, которые всплывают в памяти Служкина, только мне не понравилось, как в издательстве распорядились этим материалом. Они сломали мою структуру, у меня воспоминания главного героя о школе были отдельной вставной повестью, которая, между прочим, была напечатана в альманахе «Лабиринт» в 2001 году. Не знаю, из каких соображений в издательстве нарубили её … и распихали там, где они сочли нужным.
 
     – Без согласования с вами?
     – У меня не было возможности поддерживать постоянную связь с издательством, поэтому я дал ему карт-бланш на любые изменения.
 
     – Итак, вы о школе именно такого мнения, как ваш Служкин.  Ваши детские впечатления — это впечатления Служкина. И взрослые, учительские, впечатления, судя по всему,  ничего не скорректировали в этом плане, а только укрепили и усугубили… Почему вы уехали учиться в Екатеринбург?
     – Я хотел стать писателем, и учеба на факультете журналистики мне казалась кратчайшим путем. Из Перми уезжал с душевным плачем: мне тогда не хотелось и сейчас не хочется отсюда уезжать. Мне, как и моему Служкину, кажется, что яркость и накал духовной жизни совершенно не зависят от места проживания человека. А наличие или отсутствие наружного глянца ничего принципиально не меняет. Ну вот, поступил на факультет журналистики, проучился там год, бросил, несколько лет околачивался просто в Екатеринбурге, при университете, потом снова поступил в университет, но уже на факультет истории искусств. Пока я учился, он получил название «Искусствоведение». Я его закончил в 1996 году, стал дипломированным искусствоведом.
 
     – И начали писать?
     – Писать начал, еще учась на журфаке, хотя тогда не думал, что смогу стать профессиональным писателем. Но стал сотрудничать в журнале «Уральский следопыт», там познакомился с писателями, и это снизило для меня планку. Я подумал: «Чем я хуже?».
 
     – То есть вы увидели, что они не небожители, а обычные люди?
     – Я посчитал, что мне тоже есть что сказать.
 
     – И что же вы хотели поведать миру?
     – Ну, конечно, это по молодости так казалось, в молодости ведь ответы на все вопросы имеются.
 
     – Сейчас уже нет такого ощущения?
     – Сейчас как в темном лесу. А тогда все было понятно…
 
     – В связи с «Сердцем пармы» так и напрашивается булгаковское: кто же все-таки вас надоумил писать на такую тему? Как этот роман рождался? Как появился замысел?
     – Жизнь так поворачивается, что такие замыслы приходят. Тем более что замысла-то никакого особого нет, я же брал конкретную историю, конкретный исторический сюжет. Я там ничего не выдумывал. Какие события происходили в XV веке, такие события и описывал – так, как я это вижу. Ну и как позволяли мне источники, которые у меня были в то время. Когда я задумал этот роман, как раз своеобразная революция в краеведении произошла и хлынули потоком те сведения, которые в советское время просто замалчивались (то есть информация о пермских епископах, об этом княжестве, о том, как вообще в старину здесь жили люди). А у меня какое со школьных времен впечатление было об истории пермского края? Жили, дескать, тут первобытные люди, которые постепенно стали древними пермяками, изготовлявшими изделия звериного стиля, и вдруг, откуда ни возьмись, появился Татищев и основал здесь заводы. Все! И вдруг оказалось, что такой пласт истории еще имеется, который не рассматривался популярным краеведением. Поскольку я был подростком, я только популярное краеведение читал. Ну вот, мне это стало очень интересно. Это во-первых. Во-вторых, меня глубоко поразил тот факт, что та атмосфера русских сказок, которая всем нам знакома с детства, оказывается, существовала в реальной истории, и именно на территории Пермской области. Вот если, скажем, рассматривать билибинские иллюстрации к русским сказкам, то там же не пейзажи средней России, а пейзажи северного Прикамья. Я потом уже узнал, что, оказывается, русский фольклор – тот, который мы сейчас знаем, – складывался в XV веке. Это как раз то время, когда русские вторгались на пермские земли. И в русском фольклоре запечатлелись очень многие реалии того времени. Они, естественно, переосмыслены, корни их забыты, но, тем не менее, скажем, Баба Яга – именно отсюда, она порождение пармы. И когда я это понял, мне стало очень интересно.
 
     – Не кажется ли вам, что вы преувеличиваете, так сказать, перетягиваете одеяло: переносите в Пермь и духовный, и культурный центр всей средневековой Руси?
     – Ну, нет, уж так не утрируйте мои слова… Но определенные мотивы, определенные образные решения, без сомнения, родились под влиянием финно-угорских народов. Это не я, это ученые утверждают. Так что я здесь никакой Америки не открыл.
 
     – Можно сказать, что для вас все началось с увлечения историей?
     – Я бы не сказал, что это увлечение историей, это увлечение краеведением. Я в это время работал в турфирме, которая занималась организацией путешествий трудных подростков. Общаться с ними было невыносимо. А места были интересные. И как-то поневоле вектор интереса от общения обратился к краеведению.
 
     – И, скрашивая скучный труд экскурсовода, вы начали выстраивать художественный мир? На той почве, которую дало краеведение?
     – Краеведение, на мой взгляд, у нас, в Перми, с какой-то заниженной самооценкой, то есть ученые-то очень высокого уровня, но они отказываются понимать, что то, что они выкапывают из земли, – это не просто артефакты, а часть атмосферы. Они не видят за деревьями леса.
 
     – Так для этого художник и нужен. Их дело — складировать, инвентаризировать…
     – Это я понимаю, непонятно мне другое: почему они говорят, что я всё выдумал? Как же я выдумал, когда я основывался на том, что они сами нашли и читателям и мне предложили? Конечно, я немало додумывал, но опираясь на факты, которыми располагал. Вся история Перми полным-полна лакун, и многие из этих лакун я и заполнял вымыслом. Вот, например, откуда взялось войско, которое освободило Чердынь от осады вогулов (это описано в финале романа)? Летописи нам ответа не дают. Зато я в другом источнике обнаружил, что, оказывается, в этом году в Вычегде проходила какая-то перепись, я и предположил: почему с Вычегды не могла прийти помощь для освобождения Чердыни, которая так близко находится? Рать эта официально была устюжская, но от Устюга до Чердыни гораздо дальше, чем от Вычегды. Устюжская рать просто не успела бы на подмогу.
 
     – Это та подмога, за которой был отправлен княжич Матвей?
     – Да… Или вот в летописи сказано, что князь Михаил и его люди повезли плененного вогульского князя Асыку в Москву и – «из-под Вятки упустили»... Как так? Где-то в чаще, в тайге сумели его найти и поймать, и вдруг на «спокойных» землях под Вяткой упустили? Почему? Я обнаружил, что, оказывается, именно в этот год Вятку осаждали казанские татары, которые были союзниками вогулов. Татары почему-то сняли свою осаду и ушли. И я предположил, что, возможно, они сняли осаду Вятки в обмен на свободу князя Асыки. Вот это мое личное предположение. Никаких исторических изысканий по этому поводу нет. А за эстетическую основу я взял пермский звериный стиль – его выразительную сторону, образную сторону. Его, так сказать, геральдику, геральдическое оформление мироздания. То есть, видите, тут все соединилось: и мой личный интерес, и мои личные бытовые обстоятельства, и то, что я такое образование получил, и то, что мне писать нравится. Поэтому как однозначно сказать, что было причиной, «кто надоумил»?..
 
     – Но вот вы написали роман. Поставили точку. Какое было ощущение: «Сегодня я – гений», или, как вариант, – «Ай да Пушкин, ай да сукин сын»?
     – Нет. Было тоскливое ощущение, что сейчас начнется самое противное, когда, сказавши А, надо говорить Б. То есть мне надо предпринимать попытки издать роман, а на это уйдет год – полтора. И ничего я не добьюсь. В общем, тоска была от мысли о том, что предстоят все эти хождения.
 
     – То есть я правильно вижу аналогию с булгаковским мастером?.. Итак, роман окончен, и вы вышли с ним из своего творческого заточения. Куда? К кому вы обратились?
     – Было много хождений…
 
     – Какой это год?
     – Начиная с двухтысячного.
 
     – Вы пытались в Перми напечататься?
     – Да, пытался, хотя изначально все это были бесполезные попытки. Но не мог же я сидеть сложа руки. Хоть что-то надо было делать. И получилось так, как у нас в России обычно и получается: по знакомству, а не по законному праву… Когда ничего у меня не получилось в пермском издательстве, в другие издательства соваться я не имел никакого намерения. Ну кто будет брать книгу краеведческого направления? Зачем эта книга нужна, например, в Екатеринбурге, не говоря уже про Москву? То есть у меня изначально ареал поисков был сужен. Решил искать спонсоров, потому что в то время всякие Кузяевы, Анохины трубили во все трубы, какие они замечательные. Анохин мне сразу дал пинка, а помощники Кузяева это сделали повежливее: предложили принести рецензии.
 
     – Чьи?
     – Неизвестно. По принципу: «иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Я решил взять рецензии от историка, издателя и писателя. Как издатель мне дала рецензию Надежда Николаевна Гашева, и она же подсказала, что можно обратиться к Нине Горлановой или Дмитрию Ризову. Я как раз незадолго до этого прочитал книжку Ризова «Крапивные острова», которая мне очень понравилась. И я пошел к Ризову. Дмитрий Гилелович прочитал мою вещь, написал мне отзыв для Кузяева, но там, естественно, все пролетело с треском. А Дмитрий Гилелович решил приложить все усилия, чтобы эта книга была издана, направил письмо губернатору. И областная администрация выделила деньги. Но, по условиям издания, «Чердынь – княгиня гор» должна была выйти тиражом 2000 экземпляров и сразу разойтись по библиотекам. То есть свое тщеславие я мог удовлетворить: есть, дескать, у меня книжка – но как произведение она жить не будет. Кто её прочитает в районных библиотеках? Дмитрий Гилелович сказал, что это еще не решение проблемы, это только полумера, и обратился к Леониду Абрамовичу Юзефовичу с просьбой прочитать меня. И уже Юзефович замолвил за меня слово в московском издательстве «Пальмира». Конечно, если бы я написал дрянь, то даже заступничество бы не помогло. Коммерческое издательство не будет издавать то, что оно считает экономически невыгодным. Но если бы Юзефович не замолвил слово, меня бы и читать не стали…
 
     – А новый вариант названия – ваш или издательский?
     – Нет, не мой. Это они сами так решили.
 
     – Вам «Чердынь – княгиня гор» больше нравится?
     – Нет, «Чердынь – княгиня гор» мне тоже не очень нравится. Я изначально собирался назвать книгу «Пермь Великая – Чердынь». Но пока я писал, писал, писал, писал – пять лет писал, вышла книга Георгия Николаевича Чагина с таким названием, и мне пришлось искать другое. Остановился на «Чердыни – княгине гор», потому что оно созвучно с эпиграфом: «Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы». А в Москве сказали: «Мы не знаем, что такое Чердынь. Что это? Название горы, футбольной команды, имя девушки? Мы назовем так, как нам понятно». Я возражал, потому что мне кажется, что «Сердце пармы» – это нечто среднее между «Пармской обителью» и «Сердцем Бонивура». Я вообще не люблю «анатомических» названий: «Рука Москвы», «Чрево Парижа», «Голова профессора Доуэля»... Но – так решили в издательстве...
 
     – Ну а теперь, когда вы уже, можно сказать, из Москвы вернулись в Пермь, как Пермь на вас отреагировала?
     – Вяло. Ну, во-первых, конечно «Звезда» сделала спецвыпуск с отрывками из моего романа, Семен Ваксман очень хороший отзыв написал. Это тоже благодаря Дмитрию Гилеловичу Ризову. Во-вторых, меня заметила газета «Новый компаньон» – опять-таки благодаря тому, что с журналистом Вячеславом Запольских, который этими вещами занимается, я знаком лично…
 
     – Давайте обратимся к вопросам собственно содержательным. Скажите, вы сознательно к этому стремились, или это получилось само собой, естественным образом, что ваш «средневековый» роман очень современен и очень актуален? Он, по сути дела, ухватывает все острые, больные вопросы, которыми живет сегодняшняя Россия: взаимоотношения центра и провинции, равнодушие центральной власти к местному, уникальному, неповторимому колориту, межнациональные отношения, роль церкви в жизни государства и общества... Это же все и сегодня если не кровоточит, то очень болезненно воспринимается и решается. Вы намеренно на материале истории говорили о дне сегодняшнем или это естественное, «самопроизвольное» художественное приращение, умножение смыслов?
     – Я, наоборот, старался не проводить никаких параллелей с сегодняшним днем. Мне очень бы не хотелось, чтобы мой роман расценивали как историческую иллюстрацию к нынешней ситуации. Я специально избегал всех прямых аллюзий. Другое дело, что проблемы, о которых идет речь, вечные…
 
     – Да и главный ваш герой – князь Михаил – воспринимается как человек нового времени. В какой мере это вымышленный персонаж?
     – Это лицо реально существовало, это исторический персонаж, но о нем множество разнотолков: одни его считают местным уроженцем, другие – варягом, подмосковным князем. Мне, к сожалению, не удалось добыть статью Оборина про князя Михаила, но все остальное, что его касалось, я сумел прочесть.
 
     – И из документов, которые вы читали, складывался облик русского Гамлета?
     – А разве там Гамлет получился?
 
     – Да.
     – По правде говоря, по документам никакого облика не складывается. Если упрощенно ситуацию обрисовывать, я разложил все факты, которые мне были известны, один за другим, и попытался представить, какому человеку могли бы эти события и решения быть органичны. И вот, исходя из этого, я создал такой образ.
 
     – Михаил близок вам?
     – Да.
 
     – А то, что в нем есть гамлетовское начало вы не почувствовали?
     – Нет… Вы знаете, я очень благодарен вам за эти слова, потому что до сих пор никто о моем главном герое, за исключением Вячеслава Запольских, который назвал его русским аналогом Юлиана Отступника, не писал... Мне кажется, что мой герой – фигура, изначально обреченная, потому что…
 
     – А именно потому, что он – Гамлет. Он обречен именно в силу того, что для него все время стоит вопрос «быть иль не быть?». А для остальных такого вопроса нет. Они все очень органично чувствуют себя в предложенных обстоятельствах. А как только человек оказывается между двух, трех, пяти огней, он обречен. Легче всегда двигаться по накатанной колее, куда бы она ни вела. Но ведь личность есть только там, где есть выбор – «быть иль не быть?»… Михаил ваш просто неотразим. Замечательный герой.
     – Первоначально я предполагал показать всю историю Перми Великой, дотянуть роман до 1505 года, когда Иван III положил конец Пермскому княжеству, но Михаил «перетянул одеяло»… Личностно он оказался больше, интереснее своего княжества…
 
     – Скажите, а мистическое начало в документах как-то представлено? Или, может быть, в пермской мифологии есть хумляльты?
     – Нет, хумляльтов я выдумал. Так же, как и ламию. Это фантастическое развитие и дополнение реалий. Когда я бывал в тех местах, на севере Пермской области, где разворачивается действие романа, у меня рождалось ощущение присутствия мистики: она разлита в этой природе, в этих горах, в этих мхах, пнях, вековых лесах. Это все интуитивно воспринимается как страшное, как дремучее, как что-то мудрое... Я вот сам – человек реки. Русские люди – это люди реки. А финно-угорские племена – это люди лесов. Это разные менталитеты, и нам у них – страшно.
 
     – И этот страх рождает мифы, легенды?
     – Да. Кроме того, я использовал легенды, связанные с топонимикой, легенды из фольклора, общий дух фольклора. Очень большую роль сыграл пермский звериный стиль. Опять же в Москве – я опять к ней возвращаюсь, потому что в Перми со мной никто на эту тему не разговаривает, за исключением вас, – в Москве мне говорят, что вот прочитали «Сердце пармы», добыли где-то альбом с пермским звериным стилем, посмотрели: «А, ерунда какая-то, все это он придумал». Люди просто не всмотрелись в этот звериный стиль. Он очень выразителен. Там есть шедевры мирового уровня. И в то же время он очень страшный – именно своей языческой обоснованностью, глубиной, не характерностью для нас, для нашей эстетики, для нашей этики…
 
     – Позвольте «детский» вопрос: а лоси действительно участвовали в битвах? Это очень впечатляет при чтении…
     – Лоси действительно участвовали в битвах. Сейчас, а точнее с 1949 года, в Печеро-Илычском заповеднике действует лосеферма, где ходят прирученные лоси. Михаил Заплатин снимал о них документальный фильм. Лосей можно приручить. Ничего удивительного в этом нет.
 
     – Удивительна сама написанная вами книга. Боюсь, вам будет очень непросто превзойти самого себя…
     – Мне трудно об этом судить. Я не могу объективно оценить свою книгу, я ее вижу только изнутри.
 
     – И все-таки вы были уверены, что она должна быть напечатана, и добились этого.
     – Вообще-то я человек неуверенный, но… На мой взгляд, в человеке есть два пласта. Один – верхний, бытовой, на этом уровне я совсем в себе не уверен. А второй пласт – какой-то глубинный, над которым я никакой власти не имею, и вот эта глубинная сила заставляет меня дописывать (все-таки такой роман писать пять лет подряд – это надо иметь определенную выдержку, терпение), а потом ходить, долбить редакторов, издательства, быть согласным на то, чтобы тебя ругали, отбрасывали, вытирали об тебя ноги, говорили, что ты бездарь и никогда не суйся сюда с этими делами... А ты – опять… Вот это я делаю не на своем внешнем, бытовом уровне, а на каком-то нижнем. То есть я страдаю, я кричу, что никогда я больше не пойду, да чтоб я сдох, что ни ногой, да зачем я с этим делом связался – а вот этот нижний уровень все равно тащит, подзуживает: ну давай туда сходим... Во мне, видимо, этот нижний уровень, этот поток очень силен, потому что я из него до сих пор еще ни разу не выскочил.
 
     – Это, наверное, тоже один из признаков истинного таланта, который – как трава сквозь асфальт… Но давайте обратимся теперь ко второму вашему роману – «Географ глобус пропил».
     – Вообще-то он не второй, а первый. Я написал его до «Чердыни…»
 
     – Статью о «Географе» (с вашего позволения, для краткости и удобства будем так обозначать роман «Географ глобус пропил») пишет Татьяна Дмитриевна Долгих. Как она оценит ваш роман, на что посчитает нужным обратить внимание в своей рецензии, я не знаю. Но для меня там есть вещи, чрезвычайно важные с точки зрения их этической оценки, требующие, как мне кажется, вразумительного нравственно-психологического комментария – и было бы, на мой взгляд, очень важно и интересно, если бы у нас с вами получилось это сделать сообща.
     Если говорить о качестве письма, об искусстве создания художественных образов разных уровней, художественного мира в целом, то для меня и эта ваша ранняя вещь – свидетельство несомненного и незаурядного дарования. Вы замечательно пишете. У Аполлона Григорьева есть такое несколько тяжеловесное, но очень точное определение подлинно художественного создания – «живорожденное». Так вот, ваши герои, мир вокруг них (особенно природа), события, которые с ними происходят, – все это живорожденное, эстетически убедительное и увлекательное. Но… Я понимаю, что рискую, в свою очередь, попасть под критический огонь тех, кто считает, что к произведениям искусства следует подходить исключительно с эстетическими мерками, не примешивая сюда разговоры на темы нравственности, но, с моей точки зрения, в этом вашем романе есть очень серьезный нравственный просчет, обусловленный, как мне кажется, просчетом эстетическим. Впрочем, что тут первично – этика или эстетика, – не знаю, но если перейти к существу дела, то оно состоит в следующем.
     Хотели того или нет, вы написали так называемую «школьную повесть», в центре которой – взаимоотношения учителя и учеников. Ваш географ Служкин – фигура чрезвычайно привлекательная, но при этом, на мой взгляд, соблазнительная и опасная. Он очень умен, остроумен, самокритичен, ироничен, он выгодно отличается от зомбированных теми или иными догмами и шаблонами окружающих свободой и самостоятельностью мышления и поведения; он, конечно, раздолбай, разгильдяй и выпивоха, но ведь при этом он романтик, мечтатель, можно сказать, единственный хранитель идеала. И его положение белой вороны среди коллег, и его неоднозначные отношения с разными классами, которые он точно и остроумно идентифицирует как «зондеркоманду», «красную профессуру» и «отцов», – все это очень интересно для любого читателя и очень узнаваемо для человека, который знает школу не только с ученической, но и с учительской точки зрения. Поначалу может показаться, что Служкин плывет по течению, подчиняется предложенным обстоятельствам, – но на самом деле он движется против течения и увлекает за собой не только единомышленников-«отцов», но даже отъявленного главаря «зондеркоманды» Градусова, превращая его из мучителя и врага в друга и помощника. Он, конечно, не князь Михаил, не Гамлет, но – шут, что тоже немало, если говорить о настоящем шуте…
     – Он трагический шут.
 
     – Разумеется. Шут у трона короля – это смешно извне. Внутри-то совсем не смешно. А страшно. Но беда в том, что в данном случае страшно не за шута, а за тех, кто оказался под его влиянием и от него в зависимости… Если бы там не было детей, все было бы замечательно. Но там есть дети. И ваш герой за счет детей решает свои проблемы. Он отправляется с ними в поход не для того, чтобы им открыть новые горизонты, а для того чтобы решить свои собственные проблемы: «Воз слепого бессилия, который я волок по улицам города от дома к школе и от школы к дому, застрянет в грязи немощеной дороги за городской заставой. Река Ледяная спасет меня. Вынесет меня, как лодку, из моей судьбы…»1. Вынесет – за счет детей, которые ему поверили, доверились, пошли за ним… Он несколько раз повторяет как собственный символ веры замечательную заповедь: «Дай бог мне никому не быть залогом его счастья. Дай бог мне никого не иметь залогом своего счастья». Но сам же он, вопреки этому, делает детей, своих учеников, залогом собственного нравственного спасения – и при этом в мире романа нет противовеса, нет того авторского избытка, который бы подсказал читателю, что не герой здесь – главная нравственная инстанция. Напротив, у меня потому и создалось такое двойственное впечатление от книги (с одной стороны, она мне очень нравится, с другой – вызывает тревогу), что она выстроена под Служкина, на Служкина, что она в конечном счете утверждает правоту Служкина, его преимущество над окружающими – в то время как это преимущество облаченной в романтическую тогу безответственности. Все это замечательное приключение – сплав по реке Ледяной, преодоление порогов – дышит катастрофой, которая только по счастливой случайности не произошла. У меня это, к тому же, вызвало личное тяжелое воспоминание. Вот у вас там – Долгановский порог. Это реальное или вымышленное название? Вам что-нибудь говорит имя Юрий Долматов?
     – Да, я знаю эту историю.
 
     – Это мой брат, погибший в ситуации, очень похожей на ту, которую описываете вы. Но в книге это чреватое гибелью – причем гибелью детей! – легкомыслие получает оправдание! Ваш герой говорит замечательные слова о своей миссии: «Я – вопрос, на который каждый из них должен ответить». В интеллектуальном, нравственном плане – да, но не так же буквально, как в вашем романе, где дети поставлены в ситуацию смертельного риска, не ценой же жизни они должны отвечать на вопрос учителя.
     – Вы знаете, для меня ваши слова удивительны, потому что я-то своей целью ставил создать образ, чтобы он жил. Я интуитивно понимал, что надо сделать так, а не иначе, я не пытался это как-то логически обосновать. Мне интуитивно казалось, что если он будет таким, он будет сам себя оправдывать. Видимо, десять лет назад, когда я писал этот роман, поведение Служкина мне казалось оправданным... В глубине души я и сейчас его оправдываю. С другой стороны, я понимаю, что что-то действительно тут такое, чреватое… Сейчас я вижу, что тут что-то не то… Но тем не менее…
 
     – Не то чтобы «не то»… Цели своей – создать живого героя – вы достигли. Он у вас живой. Именно поэтому с ним и хочется спорить. Если бы он был вымученным, марионеткой, мы бы с вами вообще на эту тему не разговаривали. Но именно в силу того, что он живой, с ним и можно говорить, как с живым, и предъявлять ему претензии. Впрочем, и это не совсем так: претензии не к герою – претензии к автору, который живет внутри текста, вернее, к отсутствию авторской дистанцированности от героя... Вот эту дистанцию, эту оценку героя извне, которой нет в романе, придется восполнять учителю, который принесет ваш роман на урок.
     – Ну, на это я не рассчитываю.
 
     – Напрасно. Я бы обязательно сделала этот роман предметом обсуждения в одиннадцатом классе. Думаю, что так оно и произойдет. И хорошо, если умный учитель сумеет направить обсуждение в нужное русло – а если не очень умный? или очень молодой и еще не выработавший в себе иммунитет против легких соблазнов? Ведь вы же всей логикой повествования дискредитируете любую критику в адрес вашего Служкина, так как все, кто его критикуют, или значительно хуже, ущербнее его, или в конце концов принимают его сторону. В вашем герое – огромный соблазн не только для ученика, но и для «незрелого» учителя: ну не на Угрозу же, в самом деле, ему ориентироваться! (Читателю поясним: Роза Борисовна, «Угроза», – эдакий классический, устрашающе-неумолимый завуч, ходячая инструкция; она, впрочем, оказывается матерью девятиклассницы Маши, подвергнутой Географом двойному искушению: походом и любовью...) Так вот, истинная угроза (и в рамках художественного мира, и за его пределами) исходит, на мой взгляд, не от занудной Розы Борисовны, а от обаятельного Служкина, который выглядит со стороны и сам себя изнутри ощущает рыцарем-идеалистом. Когда один из участников похода, Чебыкин, по всякому волнующему поводу смешно и неуместно восклицает: «Как это эротично!», – совершенно очевидно, что имеет в виду он другое: необыкновенно, замечательно, романтично. Просто слов этих он не знает, а жажда того, чего недостает в обыденности, повседневности, и у него, и у других ребят есть, и Служкин не только предлагает способ ее утоления, но и выступает как провокатор и олицетворение романтического начала. «Я человека ищу, всю жизнь ищу – человека в другом человеке, в человечестве, вообще человека!..», –замечательно говорит он, но в процессе этих поисков ставит на кон чужую жизнь. И делает это опять-таки очень эффектно и показательно…
     – Да, он идеалист, но при этом он считает, что если мир не изменять, а оставить в неприкосновенности, он постепенно утрясется и станет правильным. То есть он дает детям возможность в этих конфликтах, спорах постепенно утрястись и стать командой.
 
     – Одно дело – в конфликтах, а другое – когда они преодолевают порог. А третье, когда он тащит за собой девочку, все ту же Машу, и оба они оказываются на волосок от гибели.
     – Мне кажется, что вы все сводите к элементарной технике безопасности: если ты ведешь детей в поход, то так вести себя не надо.
 
     – Я боялась, что вы так это поймете. Хорошо, тогда скажите: чем ваш дивный Служкин в принципе, по существу отличается от того мерзавца, который заставил детей на НВП бежать в противогазах 12 километров, в результате чего погиб, задохнулся собственной рвотой мальчик? Тот солдафон ведь тоже, наверное, думал, что делает благое дело, что воспитывает сильных, волевых, мужественных людей, готовит их к армии. Ведь благими намерениями можно все, что угодно, объяснить.
     – И объясняют…
 
     – Да, но вы-то – не они… Вы же князя Михаила создали, который даже в безвыходных ситуациях военного противостояния больше всего дорожит людьми…
     – Князя Михаила я создал позже, а «Географа» писал между двадцатью двумя и двадцатью пятью годами. Я был тогда моложе Служкина, и мне казалось, что я знаю ответы на те вопросы, которые себе и окружающим задает мой герой. Задумывал я его как проповедника, может быть, даже как библейского пророка, – правда, обесцвеченного современным бытом, – у которого главное дело в жизни – служение истине, как он ее смог понять. Поэтому он и Служкин… Честно говоря, у меня у самого отношение к герою и к этой книге еще не устоялось, поэтому мне вдвойне интересно было бы критику почитать. Я героя придумал, я создал обстоятельства, я уверен, что мой герой в предложенных обстоятельствах действует органично… Хотя, с другой стороны, я считаю, что такой герой, как Служкин, – это человек не на своем месте. Ему надо быть Жанной д’Арк, Пугачевым, а не школьным учителем.
 
     – Но у вас он – школьный учитель. И именно в этом качестве он себя выстраивает как личность. А то, что цель не оправдывает средства, в романе не сказано...
     – У меня у самого ощущение от «Географа» – это ощущение катастрофы. Хотя в принципе ничего плохого у Служкина не происходит. Он не сопьется, он остается в рамках общества. Он найдет себе другую работу. У него утряслось с женой…
 
     – Это не важно, это за пределами книги.
     – Но, тем не менее, он обрел себя… Ну, многое в жизни не состоялось – так у всех многое не состоялось, но катастрофы не произошло. А ощущение катастрофы осталось... Когда я писал, у меня у самого жизненная установка такая была, и я ее поневоле в героя вложил: «Пусть праздники будут недолго, все будет о чем вспоминать». Это я цитирую стихотворение одного своего знакомого. По принципу: пусть все закончится катастрофой, зато сейчас мы поживем вволю... Я чувствую какую-то этическую дыру в этом романе, но сам сформулировать не могу, в чем она заключается.
 
     – А то, о чем мы с вами сейчас говорили, вас не убеждает?
     – Но это формулировали вы, а не я.
 
     – А как вы  прокомментируете такие слова Служкина: «Мне кажется, писать – это грех. Писательство – греховное занятие. Доверишь листу – не донесешь Христу. Поэтому, какой бы великой ни была литература, она всегда только учила, но не воспитывала. В отличие от жизни».
     – Я считаю, что наш духовный мир, наша судьба не детерминированы, то есть следствие не соответствует посылке. Судьба Служкина, в которой драма оборачивается фарсом, – тому пример. Бог априори не нуждается в доказательствах. Не зря Фома Аквинский говорил: «Верую, ибо абсурдно», а Кант вводил понятие этического императива. В человеческой судьбе и человеческой истории огромное сюжетообразующее значение имеют такие вещи как озарение, то есть получение истины без усилий; милосердие, то есть существование вопреки возможности существования; божье произволение (случайность), то есть событие, не подготовленное предшествующим ходом вещей. Думаю, что именно по этой причине человечество никогда не сумеет клонировать человека и «незачем так орать», как говорил Кролик Винни-Пуху. Не сможет не по научным, техническим, этическим или религиозным причинам, а просто не сможет, и все. Вот этого-то как раз не может быть, потому что не может быть никогда. Клонировать, скажем, селезенку или создавать каких-нибудь чудищ, уродов человечество сможет, а вот человека – нет. Так рыба никогда не научится говорить. Создавать себе подобных люди могут лишь традиционными способами. Это их предел, поставленный чем-то, что выше нашего понимания. И ни к чему скорбь по этому поводу.
     Так вот, у литературы тоже есть свои пределы. Если писатель желает быть услышанным, он должен говорить внятно, аргументировать свои убеждения, логически мотивировать действия героев. Но логика – порождение языческого, аристотелева мироощущения. Христианство выше логики. И получается, что литература низшими по качеству приемами доказывает то, что выше ее и не нуждается в доказательствах. Ни о какой божественной истине литература сказать не сможет, как никакие паровые машины не дадут мощности ядерного реактора. Подтверждением этому может служить негодование воцерковленных людей, которым кажутся кощунственными образы епископов в «Сердце пармы». И правильно: образы, созданные языческими инструментами, – это же светская литература, а не церковные и скучные, на светский взгляд, жития. Мой Служкин пытается снять это противоречие между жизнью и литературой, между бытом и бытием своим принципом «не иметь залога». Но не очень-то ему это удается…
 
     – Еще один момент, уже на стыке двух ваших романов, меня заинтересовал. «Это мы – опилки», гласит эпиграф из Станислава Лема к «Географу», и далее эта мысль словно подхватывается, закрепляется первой фразой: «Конечная станция – Пермь-вторая». Эпиграф к «Сердцу пармы» утверждает прямо противоположное: «Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы». Следует ли понимать так, что современная Пермь для вас вторична, второсортна, ущербна, остаточна, а подлинный свет, подлинная высота и красота духа остались в той, давней, Чердынской Перми?
     – Прочесть так можно, но я так не считаю. Я не считаю, что предки в чем-то превосходили нас по своей исторической роли. Просто нам на расстоянии они кажутся более цельными, более значительными, чем мы сами. Но я думаю, что это не так. Всё равноценно в истории…
 
Напоследок выразим уверенность, что если 2003 год был годом открытия Алексея Иванова как писателя, то год 2004 станет годом содержательного приобщения читателей к художественному миру его книг.
3 января 2004 года.
Галина Ребель
 
-----
1. Иванов А. Географ глобус пропил. М.: Вагриус, 2003. С. 243. В дальнейшем ссылки на это издание даются указанием страницы в тексте интервью.
Наша страница в FB:
https://www.facebook.com/philologpspu

К 200-летию
И. С. Тургенева


Архив «Филолога»:
Выпуск № 27 (2014)
Выпуск № 26 (2014)
Выпуск № 25 (2013)
Выпуск № 24 (2013)
Выпуск № 23 (2013)
Выпуск № 22 (2013)
Выпуск № 21 (2012)
Выпуск № 20 (2012)
Выпуск № 19 (2012)
Выпуск № 18 (2012)
Выпуск № 17 (2011)
Выпуск № 16 (2011)
Выпуск № 15 (2011)
Выпуск № 14 (2011)
Выпуск № 13 (2010)
Выпуск № 12 (2010)
Выпуск № 11 (2010)
Выпуск № 10 (2010)
Выпуск № 9 (2009)
Выпуск № 8 (2009)
Выпуск № 7 (2004)
Выпуск № 6 (2004)
Выпуск № 5 (2003)
Выпуск № 4 (2003)
Выпуск № 3 (2002)
Выпуск № 2 (2002)
Выпуск № 1 (2001)