Главная > Выпуск № 8 > Наталья Дмитриевна Солженицына: От Перми у меня впечатления вдохновляющие

Наталья Дмитриевна Солженицына:
«От Перми у меня впечатления вдохновляющие…»

Встреча с пермяками 17 мая 2009 года
в Органном зале Пермской филармонии
 
Н.Д.Солженицына приезжала в Пермь
на мировую премьеру
оперы «Один день Ивана Денисовича»
(композитор –  А.В. Чайковский,
режиссер-постановщик – художественный руководитель
Пермского театра оперы и балета Г.Г. Исаакян).
Премьера состоялась 16 мая 2009 г.
в рамках фестиваля
«Дягилевские сезоны».
 
     Вступительное слово:
     Здравствуйте. Я в Перми впервые, и приезд этот оказался для меня очень счастливым – прекрасным, красивым, насыщенным, радостным, страшно волнительным, сегодня уже полегче, но все-таки до сих пор волнения вчерашнего дня не оставляют меня…
     Сегодня опять сюрприз. Я вошла в этот зал, еще не наполненный, минут пятнадцать или двадцать назад и просто ахнула: что-то я в Москве такого зала не знаю, очень красиво, очень радостно, очень светло – ну, в общем, от Перми у меня впечатления вдохновляющие. И тот пессимизм, который сегодня многих посещает, он как-то… я понимаю, что и у вас, конечно, полно проблем, и у Исаакяна наверняка тоже проблемы в ежедневной работе, но, тем не менее, что-то в вашем городе есть такое хребетное…. В общем, спасибо.
     Я пыталась спросить у Георгия Георгиевича и у людей, которые участвуют в «Дягилевских сезонах», о чем мне с вами сегодня говорить, – мне сказали, что народ придет самый разный, разного возраста, разных профессий, разных интересов, и поэтому мне никакую определенную тему не предлагают, предлагают выбрать самой. А я не хочу. Не хочу выбирать за вас никакую тему. А хочу предоставить себя сегодня в ваше полное распоряжение. Буду отвечать на вопросы – любые, то есть я готова отвечать на любой вопрос, ответ на который мне хотя бы в какой-то мере ясен.
Кроме того, с Пермью нас связывают родственные отношения. Наш старший сын женат на пермячке,  и хотя она уже давно москвичка, но все-таки она родилась и училась в школе здесь — и наши внуки, стало быть, наполовину пермяки по происхождению. И другой сын, младший наш сын, тоже здесь, поэтому, если будут вопросы – об этом всегда спрашивают: как мы воспитывали своих детей, – то это сразу прямо к ним, а я буду (…?) (Смех, аплодисменты.)
Мама моей невестки, Ольга Ивановна Тодощенко, немножко показала мне ваш город.
для увеличения нажмите
 

     Ну вот, я готова отвечать, а пока вы будете думать, что спросить, я буду читать записки, которые уже принесли, и обещаю вам ответить на все.
 
     Вопрос: Уважаемая Наталья Дмитриевна, оставил ли Александр Исаевич завещание и если да, то что в нем.

     Не слабо. Не слабо. (Смех.) Александр Исаевич оставил завещание, даже два. Одно – юридическое завещание, в котором написано, что все имущество, в чем бы оно ни состояло и где бы оно ни находилось, завещано супруге Солженицыной Наталье Дмитриевне. Так что оно короткое. Кроме того, он оставил завещание внутреннее – мне и сыновьям, но  пересказывать его я не буду, так как оно адресовано не вам. В общем, оно… (обращаясь к сыновьям) я бы сказала:  хорошо, что он его оставил, правда? Я сама собираюсь сделать то же самое – помимо имущественных распоряжений, еще оставить сыновьям нечто, что считаю важным.

     Вопрос: Мы очень мало знаем о вас. Вы всегда были в тени своего великого мужа. Расскажите, пожалуйста, о себе, о вашей жизни, о вашем счастье и служении.
 
Ну, что сказать о себе? Я москвичка, за что всю жизнь Александр Исаевич меня презирал, потому что он убежденный провинциал, и всегда считал, что Москва всю страну объела и обидела, и вообще он был за провинцию против Москвы, в общем, он старался унизить во мне мои московские чувства, пока я не взбунтовалась и не сказала: «Оставь меня в покое, пойми: Москва – это моя Рязань», – и он как-то понял, и с того времени  признал, что у меня может быть своя Рязань и что она может оказаться Москвой.
 
 
     Москву я действительно очень люблю, несмотря на то что ее… У нее есть замечательное свойство: ее можно уродовать, сжигать, полосовать, перестраивать, ставить совершенно дикие памятники – она как-то все это переваривает и все равно остается лучшим городом в мире… после Перми. (Смех.)
     Ну, что о себе? Я родилась в 1939 году, за два года до войны. Когда мне было два года, а моей матери двадцать два, она стала вдовой, мой отец погиб на фронте. Были в эвакуации, как почти вся Москва, в 43-ем мы вернулись, в 46-ом году я поступила в школу, в одной и той же московской школе училась все десять лет, в 56-ом, в год двадцатого съезда, закончила ее и поступила на мехмат Московского университета. Поступила из протестных чувств, потому что  собиралась я на филфак или на истфак – это было ясно всем: учителям, и маме, и мне. Но после двадцатого съезда решила: нет, не пойду туда, где будут заставлять вступать в партию, и пошла на мехмат, потому что математику я всегда любила, она мне не только легко давалась – а я полюбила ее и с эстетической точки зрения, она меня завораживала своей красотой. Ну, я пошла на мехмат, кончила мехмат, работала с Колмогоровым – это был первый великий человек, с которым я близко общалась. Это отдельная история. Работала у него, поступила в аспирантуру. К тому времени, когда я закончила аспирантуру, в КГБ уже знали о моей тесной связи с Александром Исаевичем, и тут Ермолай уже должен был родиться, короче говоря, не дали мне пойти дальше по математической линии — и так Александр Исаевич обрел сто процентов моего времени в помощь ему. В 73-ем году у нас уже было три сына: Ермолай, Игнат и Степан, а в 74-ом году, в феврале, Александра Исаевича выслали – это часть моей биографии тоже, потому что я поехала вслед за ним, спустя шесть недель, и дальше мы прожили на Западе двадцать лет – сначала два с половиной года в Швейцарии, а потом в Америке. Вернулись в 94-ом году.
     Ну вот, если хотите знать еще какие-то детали, шлите отдельную записку.
     Еще я была спортсменкой, и даже, в юности, дважды чемпионкой СССР по академической гребле. (Аплодисменты.)

     Вопрос: Мы мало знаем об американской жизни Солженицына. Как она проходила? Что дала и что отняла?

     Наша американская жизнь была у родителей одна, а у детей до некоторой степени другая. Пускай они  сами рассказывают про свою американскую жизнь. А что касается нас – ну, что она дала? Прежде всего, она дала то, что Александр Исаевич долго прожил, потому что когда мы уезжали, он уже физически был в плохом состоянии,  у него было страшное давление, вообще казалось, что он не проживет долго. А эти годы дали ему возможность написать «Красное Колесо», которое он задумал, когда ему было  восемнадцать лет, в 36-ом году, и он много-много лет прожил под страхом давления, что не успеет. Я очень хорошо помню это ощущение, мы все жили под этим давлением – дети, может быть, не помнят, потому что они были маленькие. Только к середине, к концу 80-ых годов он понял, что он готов, вот сегодня готов предстать… что ему есть что ответить, так как он закончил эту работу.
     Бог ему подарил еще сколько-то жизни, работал он до последнего дня, в прямом смысле – до последнего дня. Степан был, к счастью, дома и видел, что, когда отец умер, на столе его остались еще в этот день написанные строки.
     Значит, американская жизнь дала Александру Исаевичу возможность закончить «Красное Колесо» – это главная работа всей жизни. Все предыдущее, и «Архипелаг ГУЛАГ», и все-все-все – это было необходимой данью тем людям, с которыми он воевал, с которыми сидел, это был долг – не только, конечно, долг, но все-таки это были как бы валуны на пути к задуманному им счастливому и мучительному роману, валуны, которые надо было откатить, и заработать этим право заниматься своей вымечтанной книгой. Так что он всю жизнь к ней шел, и это большой подарок, что смог до нее дойти и потом докатить «Колесо».
     Что Америка отняла? Она вас отняла. Она отняла годы на родине… Я человек общительный, а прожила 17,5 лет в лесу – не в переносном смысле, а в самом прямом, мальчики не дадут соврать, просто в лесу. Там на холмах люди живут. На одном холме один дом стоит, на другом холме – другой. Зимой огонек видно, а летом, когда листва, даже огоньков не видно – просто под небом в лесу. Я не могу сказать, что мне это далось тяжело, но только потому, что я очень любила то, чем мы занимались, очень любила эту работу, у меня жизнь была все время интересной, все время насыщенной, но все-таки я тосковала без людей, без живого общения. Александр Исаевич письма писал, телефон ненавидел, а я очень люблю поговорить по телефону, особенно живое общение люблю, но вот этого я была лишена надолго.
     Наши дети лишены были русской школы, русского детства, но, к счастью, – это ведь неизвестно было, как повернется, – но, к счастью, они вернулись. Мы никогда никаких лекций им не читали, они не слышали таких слов: «Ты должен любить свою родину, ты должен работать на Россию…», – таких слов они не слышали, но выросли, как мне кажется, именно с этим сознанием.  Просто потому, что так жили родители, без прокламаций, но они видели,  куда направлена работа,  и что работа увлекает, и это норма.
     Америка дала детям несколько языков, хорошее образование, но они остались русскими, что было для отца и для меня большой наградой, потому что в эмиграции дети очень быстро теряют язык и культуру и вообще понимание, зачем это ехать в Россию. Они не понимают, почему родина требует жертв от их молодых жизней, в то время как перед ними расстилается весь мир. Ну, хорошо, родители из другой страны – но почему я должен отдать кусок своей жизни, кусок своего сердца… Короче говоря, эмигрантские дети – это большая проблема для родителей, которые поздно спохватываются, что сохранение русского языка, русской культуры, русской готовности и умения общаться – всего того, что нам кажется совершенно нормальным, воздухом, которым мы дышим,  что это сохранение – битва, ежедневная битва, очень коварная, трудная...   Ну вот, нам это, слава богу, удалось, но мы, правда, всегда понимали, что детьми надо заниматься.
 
     Комментарии Ермолая Александровича Солженицына:

     Нам было пять, четыре и три года, когда мы попали в Америку. Нам повезло, что родители нам дали воспитание, как мама сказала, дома: мы видели родителей не только после работы, но и во время работы – это было важно. Мне было пять лет, отцу было около шестидесяти, когда я начинал помнить, какой он был. И вот для меня американское детство было сопряжено с тем, что он всегда писал. У него был летний домик около пруда, и мы носили маме от него страницы, которые мама печатала, так что мы даже были какой-то частью «производственного процесса». Мы выросли в штате Вермонт – место очень красивое, там было хорошо. Я должен тоже подтвердить, что родители никогда не говорили, что мы «должны» вернуться, — но смысл всей их работы был очень направлен на Россию, и, слава богу, так получилось, и история так сложилась, что стало можно вернуться, и я очень рад, что мы  живем на родине.

     Вопрос: Что для вас главное в подготовке полного собрания сочинений Александра Исаевича? Какие ранее не опубликованные сочинения в него войдут? На какой срок издания вы рассчитываете?
 
     Начну с того, что это не «полное» собрание сочинений, оно начиналось и было спланировано нами вместе с Александром Исаевичем при его жизни, а при жизни «полных» не бывает, даже после смерти еще долго полных не бывает. Это 30-томное собрание сочинений, в которое, по нашему замыслу, должны были войти все законченные произведения. Сейчас издатели меня уговаривают напечатать и неоконченные, но надо подумать. Пока надо выпустить те тридцать томов, которые мы намечали. Уже вышли девять, в этом году выйдет еще шесть. В этом Собрании будет четыре тома ранее не печатавшихся вещей. А именно, в этом году выйдет «Дневник Р-17»  – это дневник романа о революции 17-го года, дневник «Красного Колеса».  Это, во всяком случае в русской литературе, жанр уникальный, такой 25-летний  собеседник Александра Исаевича в его работе над романом.  Дневник не ежедневный, хотя иногда записи идут день за днем. Помимо литературоведов, которым, несомненно, это будет интересно, независимо от отношения к Солженицыну, потому что  эти записи допускают  в творческий процесс, — это будет интересно и людям, которые просто хотят понять, что это был за человек.  Его сильная личность обросла большим количеством мифов  и легенд, что не удивительно, — но многие из них не попадают в точку. Вот этот дневник, мне кажется,  многое откроет…  во-первых, он писался не для печатания, а во-вторых, он писался много-много лет.    К такому дневнику есть доверие. Будет видно, что за человек был этот писатель. Считают, что он всегда знал наперед всякое решение и никогда не менял свою точку зрения, а  в этих записях – страдающий, сомневающийся, бесконечно неуверенный в правильном выборе решения человек. В общем, выпустим в этом году. Тем, кто захочет прочитать, это будет интересно и неожиданно.
     Кроме этого, еще не опубликован третий том мемуаров – Александр Исаевич написал мемуарную книгу о жизни в России после нашего возвращения в 1994 году. Она называется «Иное время – иное бремя». Без бремени ему жить не удавалось.  Из этой книги два маленьких отрывка печатались несколько лет назад в «Известиях», эти мемуары чуть-чуть меньше по объему, чем предыдущие. Затем у Александра Исаевича есть так называемая «Литературная коллекция». Это не литературно-критические статьи – это впечатления читателя, который в данном случае оказался писателем.  Тот факт, что он писатель, влиял на то, что при чтении он пытался понять, какую задачу ставил перед собой автор и затем  оценить, насколько это автору удалось. Часть этих читательских заметок публиковалась в журнале «Новый мир», примерно четвертая часть опубликована, так что это будут два тома собрания сочинений, и полтора из них никогда не публиковались. Еще том публицистики: он много выступал здесь, после возвращения на родину, было много встреч – на целый том набирается материалов, кое-что тоже еще не было опубликовано.
     Сроки – самый трудный вопрос. Ну вот, в этом году, надеюсь, будет опубликована уже половина, это не так мало. Помощников у меня нет, я готовлю тексты одна… Ну, не знаю, как скоро, будем стараться через несколько лет завершить эту работу.
 
     Вопрос о современных писателях – если о них «уместно говорить».
 
     Ну, вообще, уместно говорить о любом писателе, если его читают. Сейчас преимущественно издают книги, которые продаются. Если этого писателя покупают, значит, у него есть своя аудитория, поэтому уместно говорить о каждом писателе, который завоевал свою аудиторию. Вопрос в том, есть ли мне что об этом сказать.  Сказать-то есть что, но это далеко нас уведет, а просто перечень имен – это несправедливо. Ну и вообще, я не литературный критик, я только Солженицына всю жизнь критиковала.  Несомненно, есть очень интересные писатели. Другое дело, что нынешнее время неблагоприятно для литературы, это время журналистов, это время публицистов. Так всегда было во времена больших потрясений в обществе. Литература начинается на некотором отстоянии от бурных, от роковых лет. Нужно чуть-чуть отойти – тогда начинается литература, которая остается. Конечно, попутная литература тоже существует всегда, но это мы сейчас не обсуждаем.
 
     Вопрос: Верили ли вы в то, что когда-нибудь вернетесь на родину? Мы вот не надеялись.
 
     Ну, это история такая. Александр Исаевич верил. Он впервые об этом сказал публично в Стокгольме на пресс-конференции в 1974 году, когда он получал Нобелевскую премию, которую ему дали в 70-ом году, но тогда он не поехал, а когда его уже выслали, в первый же декабрь после высылки, он поехал в Стокгольм и получил Нобелевскую премию. Там была, конечно, большая пресс-конференция, и его спросили, как он видит свое будущее на Западе. Он сказал: « Я  свое будущее на Западе еще не очень представляю. Пока буду работать, но я думаю, что через несколько лет вернусь на родину». Это было воспринято так, словно говорит романтик, поэт – хоть и пишет прозу, но в душе поэт. Понятно, что Советский Союз – монолит, скала, ясно, что человек, высланный за «Архипелаг ГУЛАГ», вернуться при своей жизни не сможет. Надо спросить у сыновей, что они по этому поводу думали, но и я, и моя мать, двое взрослых людей, были заражены этой верой Александра Исаевича. Просто мы полагались на то, что у него, наверное, есть какие-то иные пути познания, понимания реальности, чем у нас. Раз он так уверен – ну, наверное, ему как-то дано об этом знать. Мы доверяли ему, его ощущениям, и тоже верили.
     А вот когда началась афганская война, конец 70-х, 80-ые годы, пересажали всех, кого можно было пересажать, духота доносилась и до нас туда страшная, – короче говоря, я в этот момент заколебалась очень сильно и немножко, как бы, предъявила ему счет, и Александр Исаевич, так виновато улыбаясь, говорил: «Действительно, не могу объяснить, аргументов у меня нет, не знаю, как это может произойти, но наше возвращение я вижу, я просто вижу, как мы возвращаемся».
     Вот, он оказался прав.
 
     Вопрос: Наталья Дмитриевна, кому из вас с Александром Исаевичем пришла в голову идея назвать сыновей столь необычными именами?
 
     Если не лукавить, то, конечно, застрельщиком всегда был Александр Исаевич. Я вот до сих пор считаю, что у нас ни одной девочки нет, потому что мы никогда не могли договориться ни об одном женском имени. Я насмерть стояла, что те имена, которые он предлагает, я принять не могу. А технически это происходило так. Александр Исаевич писал на бумаге столбиком имена, которые он предлагает, и давал мне право вычеркивать. Я вычеркивала то, что уж никак не могла принять, оставалось еще, скажем, семь – восемь имен, и у нас такой «семинар» происходил по поводу оставшихся имен. Я не уверена, что наши дети нам особенно за это благодарны (смех), но, как бы то ни было, деться уже некуда. В любом случае,  они все — Александровичи.
 
     Вопрос: Не собираетесь ли вы приехать летом на фестиваль «Пилорама» в Пермь-36. Там, говорят, тоже будет тоже звучать опера «Один день Ивана Денисовича».
 
     Вообще-то на «Пилораму» я собираюсь обязательно. Александр Исаевич был, и Ермолай был, а я не была. Обязательно поеду, у меня там друзья сидели, так что поеду, но не в этом году, потому что уже май, а намеченные шесть томов еще не сданы. Когда я летела сюда, ехала в аэропорт в Москве, как раз раздался звонок главного редактора, который мне сказал: «Ну что, уже середина мая, и где же хотя бы первый из этих шести томов?» В общем, я вынуждена отказываться от всего, от чего можно отказаться. Отказаться от приглашения Георгия Исаакяна приехать на мировую премьеру «Одного дня Ивана Денисовича» я была не в силах и не вправе, но приехать на «Пилораму» – пока, в этом году – я все-таки отказываюсь.
     Вот вопросы об опере… Георгий Георгиевич, скажите что-нибудь…
 
     Георгий Исаакян: Можно я воспользуюсь тем, что у меня микрофон, и вместо этого задам вопрос. Я понимаю, что записки раньше поступили, но воспользуюсь служебным положением… У меня вопрос, не относящийся ни к фестивалю, ни вообще к сфере искусства, – как вы думаете, почему такая фундаментальная, как мне кажется, работа по осознанию того, что происходит в России и куда она должна двигаться, – «Как нам обустроить Россию» – почему она катастрофически была замолчана, закрыта, забыта, было сделано все, чтобы ни одна из мыслей, высказанных в этом труде, не проросла на этой территории?
 
     Да, история, конечно, печальная, и если лаконично, то дело было так. Статью напечатали колоссальным тиражом – 27 миллионов экземпляров напечатала «Комсомольская правда», и «Литературка» – меньшее количество. Два издателя: один покойный, Саша Афанасьев, а другой – нынешний главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин, были в большой эйфории по поводу того, что первыми печатали большую статью Солженицына после стольких лет изгнания, это само по себе было такой стремительной ласточкой, свидетельство перемен.  Статью привез в Россию старший сын в 90-ом году, в сентябре. Они очень оперативно ее напечатали. Я была все время на связи, они звонили, мы с ними детально разговаривали, и они говорили: вот, вы себе не представляете, у нас за первые две недели просто мешки писем приходят, мы будем их публиковать каждый день, выделим подвал в газете, будем публиковать дискуссию всенародную. Александр Исаевич был просто счастлив.  Он очень много работал над этой статьей, изучал, консультировался, в экономике он был не очень осведомлен, занимался больше государственным правом и государственным строительством – в общем, в эту статью действительно вложено очень много толковых вещей. Он не настаивал на том, что он в каждом пункте прав. Но он мечтал о том, чтобы граждане начали думать. Вот наступили перемены – а как дальше жить? Митинг – это не форма жизни. Вот мы митингуем – а как мы дальше будем жить? как мы будем учить своих детей? как мы будем распоряжаться общим хозяйством и богатством – оно было, по крайней мере формально, общее, а как это будет теперь? Что будет со школой? Что будет с медициной? Что будет с союзом национальностей, который наверняка даст трещину, – для него это было очевидно, это было очевидно всем, кто сидел в лагерях, потому там что люди говорили то, что думали на самом деле, а не то, что писалось в газетах. Он понимал, что Западная Украина будет откалываться, что Прибалтика будет откалываться. Так или иначе, он очень надеялся на всенародное обсуждение.  Но оно почти мгновенно пресеклось. Через неделю уже.  В «Комсомолке» напечатали один раз шесть писем, и еще один раз шесть писем. И все. Как потом выяснилось, то ли Горбачев лично, то ли Вадим Медведев сказал: давайте не будем проводить никакой дискуссии... Короче говоря, просто сказали: цыц,  ничего обсуждать не будем. Как я понимаю, это не было направлено лично против Солженицына, просто дали понять: вы что, всерьез решили, что у нас уже другая страна? будем  тут обсуждать,  мало ли кто чего брякнет – все и обсуждать?  Сами наши лидеры перестройки настолько еще не перестроились тогда, что не были готовы к широкой дискуссии. Что, и правда, совсем не просто: есть люди малообразованные, есть люди больные, есть просто глупые – всякие есть; действительно, подряд весь поток печатать нельзя, но тогда надо ставить очень грамотных экспертов, которые будут все это фильтровать.  Короче говоря, вылезать из советского прошлого нам всем очень трудно.  Их тоже можно понять. Оправдать трудно, но понять можно. Так что всякое обсуждение было прикрыто.
     Почему в последующие годы, никто не обратил внимания на эти разработки, не знаю, у меня прямых отношений с властью нет, мне некого спросить. Наверное, считают, что это уже история – 90-ый год, уже двадцать лет прошло. Как умеем, так и живем. Чего там советоваться. Наверное, так думают.
 
     Вопрос о работе в архивах в процессе создания «Красного Колеса» за пределами России.
 
     «Август Четырнадцатого» Александр Исаевич написал в России, и большую часть «Октября», но, действительно, за границей он работал в архиве в Гуверовском институте, больше всего там, но не только – и в Йеле, и в Гарварде, и он обнаружил там массу материалов.
     Надо сказать, что в «Красном Колесе» нет ни одного факта исторического, ни крупного, ни мелкого, который бы не был перекрестно проверен как минимум в двух независимых источниках. В частности, он нашел огромный материал о Столыпине, об истории смены отношения к нему правых кругов, о том, кто такой был Богров – порождение поля настроений в обществе, а не какой-то конкретной партии. Все это он нашел и написал тогда второй том «Августа». А для «Марта» и «Апреля Семнадцатого» неоценимы были газеты, все петербургские и московские газеты 1917 года, которыми Александр Исаевич просто захлебнулся, настолько огненный оттуда лился материал. А в СССР ему бы их, конечно, не видать.
 
     Вопрос: Какова ваша оценка увиденной вчера оперы? Что она в вас задела? Что вы чувствовали во время ее исполнения?
 
     Когда я, собираясь ехать сюда, читала проспект: предстоит мировая премьера оперы «Один день Ивана Денисовича», — я эти слова читала, но ощущения мировой значительности у меня не было. Ну да, по факту – мировая премьера…
     Вчера во втором акте меня подхватило и понесло ощущение, что вот действительно происходит мировое событие. Почему мировое событие?
     Ну, во-первых, удалось. Конечно, будут статьи, будет все, что угодно, кому-то понравится, кому-то не понравится, – это нормально, это значит, что «продукт» живой. Но, понимаете, вот было такое дерево – «Один день Ивана Денисовича». Вчера я сказала, что отпочковалась от этого дерева еще какая-то ветвь, а Степан, мой сын, поправил меня – мы тем вечером с композитором выпивали, и Степан очень хорошо сказал: «Нет, это уже тоже отдельное дерево. Корневая система у них общая, но это отдельный ствол, который будет жить по своим законам, который уже начал так жить». Там еще вчера были иностранцы, они сказали, что это нужно показать в Нью-Йорке и в Париже – пускай там тоже смотрят.
     Во-вторых, это не просто мировая премьера, а мировое событие, потому что нам всем, во всем мире, не уйти от этой проблемы: люди и власть. Государство для того и существует, чтобы организовать общественную жизнь, и этой организацией большую часть общества защищать от меньшей, — но как классифицировать ту часть общества, которую нужно защищать? И какие меры защиты приемлемы? Этой классификацией и определяется режим. Нам от этих вопросов не уйти.
     Как не уйти и от других вечных вопросов: как ведет себя человек в экстремальных ситуациях? В революции? На войне? В лагере? В больничной палате? Об этом у Солженицына все: и «Иван Денисович» об этом, и «Архипелаг ГУЛАГ», и «Красное Колесо», и «Раковый корпус».  И это уже не зависит от политического режима, от того, какая на дворе власть.  Мы-то все равно все смертны, мы все равно идем этим неизбежным путем. И когда мы понимаем, что  умрем и, может быть, гораздо раньше, чем предполагали, то вот — как мы себя ведем? Что остается? Что наше ядро, которое не умрет, хотя не все это знают, что наша душа – расплющивает ее жизнь или нет? У каждого из нас есть свой момент, который можно назвать «раковым корпусом», кто-то выживает, кто-то нет, кто-то выживает с расплющенной душой, – вот о том, как некоторые люди умеют себя сохранить даже в лагере, когда человека швыряет, как песчинку, вот об этом весь Солженицын. И всякая попытка в другом жанре представить эти мысли, задать эти вопросы –  достойна того, чтобы назвать это мировым событием. Так что,  видите, я очень высоко оценила вчерашнее...
     Вообще, пожили бы вы в Москве, вы бы поняли, что такой театр, как у вас, – это культурнообразующий стержень города. Это замечательно. В Москве театров очень много,  но много и ссор, и грызни… Это просто закон большого города. А вот у вас город маленький, и вам очень повезло с вашим театром. Ну, будем считать, что про оперу все.  Может быть, надо было все два часа говорить про оперу… Но – не получается. Премьерой мы все глубоко взволнованы. По-моему, замечательная работа. Не только композитора, но и... Потрясающие хоры. Вы еще поищите такие хоры, работа хоровая изумительная. Художник – я просто в него влюбилась, он просто гениальный, по-моему. Потом чувствовалось – может быть, мне это кажется —  что все, даже статисты, то есть люди, голосов которых мы не слышали, которые топтались на сцене, – все были захвачены тем, что они делали.  И это передавалось в зал. Или мне хотелось, чтобы это было так, — но ничто это мое ощущение не поколебало в течение всего спектакля.
 
     Вопрос о Ходорковском: политзаключенный? уголовник?
 
     Это тяжелый вопрос, особенно в Перми.
     Я должна начать с конца. С конца – это значит сказать, что у меня вызывает уважение, как он сидит. Это несомненно. Что же касается того, политзаключенный он или нет, то, в общем для всех нас понимании, что политзаключенный — это «узник совести»,  я считаю, что он не политзаключенный. Я хорошо знаю, что сегодня многие люди в нашей стране, многие журналисты считают иначе. Но я считаю, что он не политзаключенный. Видите, он действовал в ситуации, когда было много свободы и разные можно было выбирать пути. Попытка изобразить это дело как чисто экономическое, тоже, конечно, лукавая. Это была борьба за власть, просто борьба за власть. Ему не хотели дать то влияние, которое он хотел взять. Так я вижу это дело. Он, видимо, пытался это влияние отчасти купить, отчасти сорганизовать. Как деятельный человек, он хотел изменить жизнь в стране, пустить ее по другим лекалам. Были бы эти изменения на пользу всем, или только его структуре, судить не могу. Но надо сказать, что структуры, одну из которых и он создал, – это были государства в государстве, их службы безопасности не брезговали ничем.
     Словом, наш фонд помощи политзаключенным ему помощи не предлагал.
 
     Вопрос о воспитании детей.
 
     Я, конечно, мама крутая была. Думаю, что нельзя прощать детям обман, ложь, – все то, что нельзя прощать и взрослым. Главное – сдерживать свою любовь. Чем больше ребенку позволяют в детстве, тем он несчастнее потом. Родительская строгость – главное проявление родительской любви.
 
     Вопрос о встречах с Путиным.
 
     Первая была в двухтысячном году, когда Путин приехал к нам домой. Переговоры шли через меня: когда я ехала в машине, мне позвонили, что Путин нас с Александром Исаевичем приглашает в Кремль на обед, на что я сказала, что я, конечно, ему передам, но, сколько я понимаю, вряд ли он поедет в Кремль, лучше приезжайте к нам, мы вас обедом накормим еще вкуснее, чем в Кремле. Путин приехал с женой, и два часа они провели у нас. А потом мы накормили их ужином. И вот в этом первом разговоре зацепила Владимира Владимировича – вроде бы зацепила, так казалось – тема о земстве, о местном самоуправлении. Об этом Александр Исаевич постоянно писал и говорил, до конца своей жизни. Он считал, что такая огромная страна – и территориально огромная, и многонациональная, с разными совершенно свойствами разных регионов – просто не может управляться только централизованно, это невозможно, то есть местное самоуправление жизненно необходимо. Кроме того, мы, живя и в Швейцарии, и в Вермонте, посмотрели на это местное самоуправление – на то, как реальные проблемы, включая финансовые, решаются на месте. Каждый голос что-то весит, и я сама ходила на такие собрания в Вермонте, где люди решали, на что налоги этого года пустить: перекрыть ли крышу школьную, потому что она протекает, или, там, построить краеведческий музей – «у всех есть, а у нас нет». И решали, и проходило не то, что хотел мэр, а то, за что люди проголосовали. И я честно пыталась разобраться, и мой голос, голос приезжего человека, тоже считался, потому что мы считались гражданами Кавендиша – так назывался наш городок. Казалось, что Путин тогда это воспринял, и он много раз возвращался к этой теме в своих публичных выступлениях. Но все-таки воз-то и ныне там. Не дают, главное, независимых финансов. Но, в общем, у Александра Исаевича не было сомнений, что Путин хотел бы это сделать, переложить часть функций федеральных на местные власти. Но есть и критики этого подхода, которые говорят: ну да, это отдать местных людей в полную власть местным же сатрапам. Не сатрапам, вот именно, что не сатрапам, а полновластным местным князьям… Но это опять к вопросу о том, что лучше – выборность губернаторов или назначаемость. Надо сказать, что в России традиционно губернатор – это человек, назначенный центром управлять и исполнять волю центра.
     [Вторая встреча с Путиным связана с вручением Государственной премии.] В отличие от ордена Андрея Первозванного, от которого Александр Исаевич отказался, Государственную премию он принял. Тут совершенно другая методика, что ли, присуждения. Орден государственный присуждает глава государства и сам решает, кого награждать, кого нет. А Государственная премия в ее нынешнем виде, который ввели уже во время Путина, – это совсем другое дело, тут решает совет. Два совета: один по науке и другой по искусству и гуманитарным дисциплинам.
     Сначала Академия наук выдвинула Александра Исаевича, президент ее, Юрий Сергеевич Осипов, тоже математик, очень хотел, чтобы Александр Исаевич принял эту премию. Я тоже считала, что это правильно. Потому что это совсем другое дело: Президент премию вручает – он вроде как ведущий в данном случае, все очень красиво, Георгиевский зал, и он вручает, — но решает не он. Я, конечно, понимаю, что если Президент решительно против, то он может заблокировать на подступах кого-то, но выдвигает не он и решает не он – голосование проходит.
     Александр Исаевич в это время уже несколько лет не мог ходить. Премию поехала получать я. Были и сыновья со мной.
     После официальной части всех пригласили в такие шатры на [Ивановской] площади Кремля, накрыт был фуршет, нас угостили, мы там общались, в этот момент подошла ко мне женщина, представитель протокола, и сказала, что Владимир Владимирович собирается уезжать и едет он как раз мимо наших мест – что если он заедет к вам, к Александру Исаевичу? Я сказала, что вообще, конечно, это хорошо, но я его дома оставила в пижаме. Просто это не планировалось никак, и вот пришлось звонить женщине, которая могла помочь, и объяснять ей, что пиджак висит там, рубашка там и т.д. Это был абсолютно незапланированный визит, но он состоялся. Мы с Владимиром Владимировичем, пока ехали минут двадцать пять – ехали быстро, было воскресенье, – поговорили очень содержательно. А потом Владимир Владимирович вручил Александру Исаевичу награду, но там уже беседы особой не было, немножко поговорили, но больше его спрашивали. Например, о том, какой процент времени уходит у него на решение вопросов внешней политики, какой – на внутренние вопросы. Казалось, что на внешние дела он тратит больше времени, так как результаты на внешнем поле более очевидны, чем на внутреннем. И были удивлены, когда он сказал, что примерно семьдесят процентов времени у него уходит на внутренние дела. Ну, так и должно быть, но мы думали, что дело обстоит иначе.
 
     Вопрос: как отнесся Александр Исаевич к тем двум книгам, которые написала Наталья Решетовская о нем?
 
     Книг она написала не две, а шесть. Знаете, это история драматическая. И Наталья Алексеевна прожила достаточно трудную жизнь, и для Александра Исаевича это до конца дней буквально был своего рода крест. Ну, как отнесся?.. Болезненно. Но не к самой книге, а к тому, что Наталья Алексеевна ищет такой выход из той драмы, которая произошла…
 
     Ермолай Александрович о процессе возвращения:
 
     Отцу было семьдесят пять тем летом. За год до этого он в Вермонте, сознавая, что предстоит не только такое волнующее возвращение, но и достаточно физически трудное путешествие – более двух месяцев по восемнадцати городам, центрам, многочасовые встречи, подписание тысяч и тысяч книг, – он начал каждый день ходить довольно много, по нескольку часов, чтобы просто как бы подняться с формы 74-летнего человека к форме, необходимой — уже 75-летнему человеку — для такого путешествия. Ну, для него это было бурное течение: люди, впечатления, в стране очень многое менялось, вокруг было и новое, и старое, и все это очень его раздирало – та боль, с которой многие люди задавали вопросы. С Астафьевым в Овсянке они отошли вместе, они со мной не разговаривали. Я был рядышком, смотрел на Енисей, было очень красиво. Но у них был свой разговор, и я, к сожалению, ничего о нем не могу сказать. Помню встречи в Перми – здесь звучала тема нашего наследия, нашего трудного прошлого. Это было сильное событие для него. Он до этого никогда не был далее Иркутска, не был на Дальнем Востоке… Мне было очень интересно, а для него это было такое ключевое событие….
 
     Вопрос: Скажите, пожалуйста, несколько слов об отношении Александра Исаевича к Пастернаку.
 
     Александр Исаевич Пастернака очень любил. Перечитывал много раз. В «Литературной коллекции» у него есть этюд о Пастернаке, еще не опубликованный.
 
     Вопрос: Необходимы ли сегодня меценаты, или художник должен самостоятельно проходить свой путь?
 
     Меценаты абсолютно необходимы. Есть такие виды искусства, которые просто вообще не могут существовать без меценатов. Я бы сказала, что сегодня нашему обществу меценаты даже более необходимы, чем художники, которых они поддерживают: художники всегда есть и будут, а меценатов маловато. Чтобы украсть, много ума не надо, а вот сделать, чтобы потом эти деньги были живыми, чтобы они могли что-то производить, – это уже совсем другие мозги надо иметь, и душу, и широту, и вообще: стать менеджером собственных денег – это не то же самое, что первый раз их получить, законно или незаконно. Мы все понимаем, как первые деньги некоторые из наших быстрых богачей получили, но вот умение повернуть себя на помощь другим, на помощь искусству, – это важно не столько даже для искусства, сколько для самих этих сильных людей, – слабые уже погибли или скоро погибнут, а сильные остались. И от того, каким будет качество этих сильных людей, зависит наше будущее. Так что я желаю нашим сильным людям всем стать меценатами.
 
     Вопрос о книге «Двести лет вместе» и об отношении Александра Исаевича к этой работе.
 
     Материал этой книги фактически был материалом к «Красному Колесу», то есть включался в огромный массив материалов, которые прибывали к Александру Исаевичу во время работы над «Красным Колесом». Этого материала было очень много, и он понял тогда  и решил совершенно правильно, что если  включит все это в «Красное Колесо», то создаст неверное – неверное по существу и неверное по его собственному мнению – впечатление, что евреи сделали нашу революцию. Александр Исаевич так не считал. Он считал, конечно, что евреи в нее вложились, это и так всем понятно, вложились и своим талантом, и своим динамизмом, но причины революции сотворили не евреи.
     Главной причиной Александр Исаевич считал длящийся несколько столетий раздор, разрыв, трещину между властью и обществом в России. Это, между прочим, продолжается и сегодня. Этот раздор, непереходимый раздор, он, конечно, опрометчивый и неконструктивный. Но Александр Исаевич всегда считал, что из двух сторон, которые так или иначе в раздоре виноваты, больше виновата власть. Всегда больше виновата власть, потому что у нее больше возможностей. Так вот, он исключил – конечно, не полностью, но все-таки исключил огромный материал, который попал у него в так называемый «сброс», – у нас много папок дома с названием «сброс». А потом стало жалко, потому что там было много первоклассного материала и много уже было труда потрачено, и вот Александр Исаевич уже в довесок – когда он закончил «Красное Колесо»,– создал эту книгу, «Двести лет вместе». Так что это могло быть, а могло и не быть. Но я считаю, что он очень хорошо сделал, что создал эту книгу, потому что, несмотря на жестокую критику, на потери (его, конечно, обвиняли и обвиняют в антисемитизме – во-первых, это всегда неприятно, во-вторых, это неверно, – ну, понятно, что в такой ситуации попадаешь под тяжелую артиллерию), – несмотря на все это, я считаю, что он победил, потому что он выдвинул этот вопрос из числа табуированных. А это абсолютно необходимое условие по отношению к любому трудному вопросу, потому что всякое табу – это запрет, путаница, это невозможность свободного обсуждения, невозможность найти правильный ответ. А растабуированность – это хорошо.
 
     Вопрос: Говорят, что у Александра Исаевича был скверный характер – правда ли это? (Смех.)
 
     Ложь и навет. (Смех.) У него, конечно, был суровый характер… Точнее так: у него был очень сильный характер. У него самого была большая целеустремленность, и он мягко, а не сурово ожидал добровольного следования этому от близких людей. И сам готов был многим жертвовать. Ну как, жертвовать. Трудно назвать это жертвой, потому что он занимался любимым делом. И я тоже вместе с ним занималась делом, которое мне очень нравилось…. Характер у него был не скверный, а сильный. В быту он был человек исключительно мягкий. Абсолютно нетребовательный. Требовал он только от себя. И от детей – никто не должен был опаздывать ни на одну секунду, скажем, к обеду. Это воспринималось как неуважение к моей маме, которая все приготовила, накрыла на стол. С детьми отец занимался каждый день. Им в голову не могло прийти опоздать хоть на секунду к его двери. Каждый день он один час учил их геометрии, тригонометрии, астрономии – в общем, тому, в чем он был реальным учителем. И вот они ни разу не опоздали. Если бы опоздали, это просто мироздание бы рухнуло. Им никто не говорил, что так надо. Просто они видели, что нельзя добавлять тяжести тому, кто и так несет тяжелый рюкзак.
 
     Я должна вас поблагодарить. Я грешна: признаться, я думала, что вопросов будет мало, что они будут вялые, что они будут повторять все то, что всегда спрашивают журналисты. Я должна покаяться, что я так думала, но вы стократ превзошли все ожидания. Спасибо вам большое.
 
Фотографии для материала
любезно предоставил Виталий Кокшаров:
www.koksharov.perm.ru

«Филолог»
благодарит за содействие
Аллу Валерьевну Платонову
и Аллу Анатольевну Лужбину

 
Наша страница в FB:
https://www.facebook.com/philologpspu

К 200-летию
И. С. Тургенева


Архив «Филолога»:
Выпуск № 27 (2014)
Выпуск № 26 (2014)
Выпуск № 25 (2013)
Выпуск № 24 (2013)
Выпуск № 23 (2013)
Выпуск № 22 (2013)
Выпуск № 21 (2012)
Выпуск № 20 (2012)
Выпуск № 19 (2012)
Выпуск № 18 (2012)
Выпуск № 17 (2011)
Выпуск № 16 (2011)
Выпуск № 15 (2011)
Выпуск № 14 (2011)
Выпуск № 13 (2010)
Выпуск № 12 (2010)
Выпуск № 11 (2010)
Выпуск № 10 (2010)
Выпуск № 9 (2009)
Выпуск № 8 (2009)
Выпуск № 7 (2004)
Выпуск № 6 (2004)
Выпуск № 5 (2003)
Выпуск № 4 (2003)
Выпуск № 3 (2002)
Выпуск № 2 (2002)
Выпуск № 1 (2001)